Zwang in der stationären Therapie von Anorxie-Patienten

Adrian
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Zwang in der stationären Therapie von Anorxie-Patienten

Beitragvon Adrian » Di 25. Mai 2021, 16:03

Hallo. Ich bin neu hier und habe mich angemeldet, weil mich der Fall einer Bekannten zum Nachdenken angeregt hat.
Nennen wir sie mal Lisa. Lisa ist 17 Jahre alt und hat sich nach einem langen Prozess zur Einsicht vor einigen Wochen in die örtliche Kinder- und Jugendpsychiatrie einweisen lassen. Disclaimer: ich habe mit Lisa keinen Kontakt, kenne ihre Geschichte nur aus den Nachbarschaftserzählungen. Die Klinik selbst kenne ich durch meine Ex-Freundin relativ gut. Lisa wurde also mit extremem Untergewicht aufgenommen. Sie wird meinem Wissen nach nicht sondiert, kann sich aber nur im Rollstuhl bewegen, wird nur 1x pro Woche geduscht etc. Genaue zu BMI oder Gewicht sind mir nicht bekannt, also sollte man das hier vielleicht als generell hypothetischen Fall betrachten. Lisa leidet zudem unter bisher ungeklärten epileptischen Krampf-/Atemnotanfällen. Ein solcher trat auch kurz vor dem ersten Besuch ihrer Eltern auf, weshalb dieser am nächsten Tag abgesagt wurde.
Was ich so erfahren habe, wirft doch einige Fragen auf. Da die KJP im örtlichen Krankenhaus angesiedelt ist, wird sie auch von dort versorgt, obwohl es auf der Station auch eine Küche gibt. Die Patient*innen können aus drei Gerichten wählen, klassisches Krankenhausessen würde ich sagen. Es gibt auch einen Essenplan, der dann aber scheinbar hier sagt: Essen was auf’n Tisch kommt. Lisa isst zwar wieder (ich weiß nicht, ob aus taktischer oder tatsächlicher Motivation), nimmt jedoch noch nicht merklich zu. Essen scheint dort mit viel Zwang verbunden. Dass Mengen und Verweigerung protokolliert werden, wundert mich nicht, ich kann mir nur nicht erklären, dass von der Krankheit/ Störung induziertes Verhalten mit Konsequenzen versehen wird. Das kenne ich auch von meiner Ex-Freundin, der beispielsweise nach SVV für 24h der Kontakt zu ihrer Bezugstherapeutin entzogen wurde. Lisas Problem ist vielleicht, dass das ihr vorgestellte Essen nicht unbedingt zu ihren Lieblingsmahlzeiten gehört. Auch ich bezweifle manchmal, wie gesund typisch deutsche Kantinen-/Hausmannskost ist. Welches Ziel steckt dahinter, wenn man Menschen, die sowieso wenig Motivation zum Essen haben, Nahrung quasi aufdrückt, sodass sie sich diese tatsächlich reinzwängen müssen? Ich habe natürlich nur einen beschränkten Einblick, kenne aber auch sonst keine Fälle, in denen die Patient*innen gefragt wurden, was sie denn mal gern essen würden.
Sind solche Zwangs- und Konsequenzstrukturen Alltag im stationären Psychiatriealltag? Und warum würde sowas denn „wirken“? Ich bin zwar der Meinung, dass Menschen mit psychischen Gesundheitsproblemen/Störungen in ihrem Denken nicht immer rational ist (was ja der eigentliche Knackpunkt ist), bloß gerade deshalb machen sie ja manchmal unüberlegte, also von der Störung induzierte, Sachen (SVV, nicht essen, Fremdaggression), die dann „bestraft“ werden, obwohl es manchmal nicht deren Absicht ist, und das erschließt sich mir nicht sofort. Etwas sperriger Satz, ich hoffe mein Punkt kommt durch.
Ich weiß nicht, von welchen Therapeut*innen welcher Schulen oder Spezialisierungen Lisa behandelt wird. Über konkrete Therapieansätze kann ich also auch nichts sagen.
Schöne Pfingsten noch 😊

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Laura
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Re: Zwang in der stationären Therapie von Anorxie-Patienten

Beitragvon Laura » Mo 14. Jun 2021, 12:15

Hallo Adrian!

Du wirfst hier mit Hypothesen ja nur so um Dich, erwartest aber eine realistische Einschätzung der Situation. Zum Thema Magersucht ist schon viel gesagt worden und Du betonst ja so das psychisch Gestörte an magersüchtigen jungen Frauen. Guck Dich mal in Deinem Umfeld um; Wie willst Du denn wissen, wenn Du einer "sehr schlanken" Frau begegnest, ob sie nicht auch magersüchtig und somit psychisch gestört ist? Das würde vermutlich nicht auf jede sehr schlanke Frau zutreffen, auf einige aber doch. Diese Erkrankung kann frau (in selteneren Fällen auch mann) sich in jungen Jahren "einfangen" und lange Zeit im Leben in lediglich leicht gebesserter Form mit sich herumschleppen.

Erzähl Du doch erstmal aus Deiner Erfahrung, was in Gesprächen unter (jungen) Männern so alles durchdiskutiert wird. Wird da auch nur hypothetisiert und sich Sorgen um gestörte Frauen gemacht?
Es ist o. k., wenn nicht alles supertoll ist. Wenn alles supertoll wäre, dann wäre alles nur noch o. k.

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Laura
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Re: Zwang in der stationären Therapie von Anorxie-Patienten

Beitragvon Laura » Mo 14. Jun 2021, 13:15

Nochmals hallo!

Ooooh, jetzt habe ich es mir nicht verkneifen können, mit dem Magersuchtsthema erstmal auf Männer zu verweisen, die ja so gar nicht verstehen können, wie eine Frau nur so dermaßen gestört sein kann, auf eigengefährdende Weise so abzumagern. Ich war in dieser Hinsicht dann doch zu sehr von meiner essfreudigen Familie geschützt, um selbst bei meinen früheren Schnelldiäten in die Magersucht abzudriften.

Deine eigentliche Frage, ob Magersüchtige in einer Psychiatrie oftmals fehlbehandelt oder auch in besonderem Maße fehlbehandelt werden, kann ich Dir aus eigener Erfahrung nichts sagen. Ich kam aus anderen Gründen in die Kinder- und Jugendpsychiatrie, begegnete dort aber zum ersten Mal einem magersüchtigen jungen Mädchen und damit auch dem Problem als solchem. Da das junge Mädchen vom Rest der Mädchenstation überwiegend abgeschirmt wurde, wusste ich schon damals sehr wenig über das, was alles zu ihrer Behandlung gehörte und weiß es heute immer noch nicht, auch nicht, wie es dieser Mitpatientin später im Leben ergangen ist und sie doch dauerhaft zu einer Ernährungsgewohnheit gefunden hat, bei der man nicht gleich mit Magensonde zu drohen braucht. Alles, was ich mitbekam, war, dass es ihr zur Aufgabe gemacht worden war, regelmäßig Kuchen einmal die Woche oder alle zwei Wochen) für alle zu backen, auch wenn sie selber nicht unbedingt mit am Kuchentisch sitzen musste/wollte.

Ich reagiere übrigens deswegen so gereizt auf dieses Thema, weil ich Dir darin zustimme, dass es für Magersüchtige besser ist, wenn sie genau das essen dürfen, was ihnen gut schmeckt Ausgewogenheit vorausgesetzt) und man ihnen besser zugesteht, kleinere Portionen zu essen bevor sie gar nichts essen. Aber ob Du es glaubst oder nicht: Sogar hier kann Futterneid mit ins Spiel kommen! Und der entsteht halt da, wo mehrere Leute am selben Essenstisch sitzen. Da kann die spezielle Mahlzeit einer Magersüchtigen durchaus einen seltsamen Futterneid bei sehr unverfrorenen Menschen hervorrufen. Da bin ich mich immer noch über eine Person am Aufregen, die zuerst eine sehr gehässige Bemerkung über eine magersüchtige Mitbesucherin und Freundin von mir machte und schließlich eine über mich.

Bin in keinster Weise unparteiisch und sogar sehr männerkritisch, was dieses Thema angeht , auch wenn ich nicht magersüchtig bin.

Du sagst, Du kennst diese junge Frau, um die Du Dir Sorgen machst, nicht, bzw. hast keinen Kontakt zu ihr. Das ist jetzt auch rein hypothetisch von mir gesprochen: Angenommen, sie wird Dir eines Tages vorgestellt und Du stellst fest, dass ihr Euch (auf dem Kinderspielplatz oder in der Schule) schon mal begegnet seid und Du sie mit gehässigen Sprüchen über Ihr Äußeres traktiert hast. Wie? Sowas macht doch jeder mal? Aber nur in der Psychiatrie wimmelt es ja nur so von Gestörten und draußen laufen nur Leute rum, denen einfach alles normal erscheint und die sich dementsprechend dann auch immer nur normal verhalten???
Es ist o. k., wenn nicht alles supertoll ist. Wenn alles supertoll wäre, dann wäre alles nur noch o. k.

Adrian
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Re: Zwang in der stationären Therapie von Anorxie-Patienten

Beitragvon Adrian » Sa 26. Jun 2021, 22:09

Hallo Laura,

ich weiß nicht ganz, wie ich auf deinen Beitrag antworten soll.
Zuallererst: es gibt diesen (hier hypothetisch dargestellten) Fall in meinem sekundären oder gar tertiären Umfeld, so wie ich ihn im Rahmen meiner Möglichkeiten dargestellt habe. Ich bin auch nicht wirklich besorgt, da ich wie gesagt keinerlei Beziehung zu der Betroffenen habe. Es ist einfach ein möglichst praxisnahes Beispiel und es gibt mir eben um eine höhere Ebene. Zweitens frage ich mich, an welcher Stelle meines Textes sich dein Zorn (?) auf mich (?) entzündet hat. Ich habe versucht, möglichst wertfrei zu formulieren, mal davon abgesehen dass uns dies als Menschen scheinbar nur bei wirklich primitiven Sachen möglich ist ("Der Himmel ist blau").
Ooooh, jetzt habe ich es mir nicht verkneifen können, mit dem Magersuchtsthema erstmal auf Männer zu verweisen, die ja so gar nicht verstehen können, wie eine Frau nur so dermaßen gestört sein kann, auf eigengefährdende Weise so abzumagern. Ich war in dieser Hinsicht dann doch zu sehr von meiner essfreudigen Familie geschützt, um selbst bei meinen früheren Schnelldiäten in die Magersucht abzudriften.
Ich weiß auch nicht, wie ironisch du das hier gemeint hast. Vielleicht zum Begriff: natürlich ist eine Anorexie eine Störung, eine psychische. Aber warum müssen wir, als psychiatrisch/psychisch interessierte oder gar fachliche Menschen dies als negativ oder überhaupt bewerten? Tatsachen sind eben tatsächliche Sachen. Außerdem wollte ich hier keine identitätspolitische Debatte aufmachen, wäre nett, wenn wir da drum herum kämen. Ich kann dir aber auch sagen (falls das nicht im Text stand oder du es schlicht überlesen hast), dass meine Ex-Freundin Anorexie als komorbide Störung zur Depression hatte, wodurch ich vielleicht 10% des Betroffenseins nachfühlen kann. Das weißt du zum Beispiel nicht. Dafür verurteile ich dich auch nicht, fühle mich aber von dir in gewisser Hinsicht verurteilt. Ich wünsche mir, dass wir in der weiteren Diskussion ein bisschen von den Sprecher*innenrollen absehen.

Zum eigentlichen: danke für deinen Erfahrungsbericht. Das kann ich tatsächlich von meiner Ex auch so wiedergeben. Bei ihr war es nur manchmal so, dass der Wille, aber schlicht nicht die Fähigkeit zum Essen da war. Aber das ergab sich dann irgendwann.

Lisa wurde übrigens von ihren Eltern aus der Klinik genommen, sie suchen jetzt nach einer anderen Einrichtung. Scheint wohl wirklich schlimm gewesen zu sein.

Falls hier noch jemand aus der therapeutischen/ärztlichen/pflegerischen Perspektive etwas beizutragen hat oder du noch darauf antworten möchtest, würde ich mich sehr freuen.

Viele Grüße
Adrian

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Re: Zwang in der stationären Therapie von Anorxie-Patienten

Beitragvon Laura » Fr 2. Jul 2021, 12:23

Hallo Adrian!

Identitätsdebatten? Vielleicht leben wir auf zwei unterschiedlichen Planeten mit völlig unterschiedlichen gesellschaftlichen Normen. Auf dem Planeten, auf dem ich lebe, herrscht eine Druckmackerei bezüglich äußerlicher Attraktivität und genau diese Druckmacherei ist meiner Meinung nach die Hauptursache für Essstörungen. Das gilt sogar dann, wenn es auf das Gegenteil hinausläuft, nämlich das Frustessen oder kompulsive Essen. Was für ein Dilemma! Mangelnde Attraktivität führt nicht nur zu Hänseleien, sondern zu noch ganz anderen Benachteiligungen, (die Tipps für Bewerbungsgespräche lassen grüßen, selbst wenn der Job nichts mit dem Modelbusiness oder Showgeschäft zu tun hat). Und dann noch: Wessen Äußeres so gar nicht akzeptiert wird, kriegt nix zu F*****. Dieses wird gerade in der Teenagerzeit sehr schmerzlich gespürt. Umgekehrt kann ein junges Mädchen aber auch sehr zu leiden haben, wenn sie aufgrund ihrer Attraktivität (selbst wenn sie sich nicht aufbrezelt, selbst, wenn sie sich nicht "kokett" verhält) zu viele begehrliche Blicke oder gar begehrliche Äußerungen bei Männern weckt (egal welchen Alters). Wie es dann später weitergeht, steht hier ja nun wirklich nicht zur Debatte. Es geht Dir ja um die Kinder- und Jugendpsychiatrie. Ich habe mich einfach darüber geärgert, wie Du so seelenruhig alles auf eine seelische Störung geschoben hast (bei psychisch Gestörten ist das nun mal so und deswegen muss man der psychischen Störung Rechnung tragen), als ob diese im luftleeren Raum entstehen würde. Klar, soll ja niemand vor Hunger krepieren. Und dann kannste beobachten, wie willkommen die leichteren anorektischen Störungen sind. Chronisch, also über Jahre und Jahrzehnte im untergewichtigen Bereich, aber nicht so aussehend, als sei sie am Abnibbeln, solch ein Äußeres oftmals sehr willkommen! Und wer ist hier gestört? Frauen, die sich diesen äußerlichen Ansprüchen beugen oder Männer, die ungeniert ihre Ansprüche stellen? Kommt ja auch umgekehrt vor! Eine gesellschaftliche Gesamtmacke wird an Extremfällen ausdiskutiert und alles andere als "normale Härte" akzeptiert.

Um Dir so knapp ich kann zu erklären, was mich an Deinem Posting so aufgebracht hat und mich demensprechend "emotional" hat reagieren lassen: Das psychisch Gestörte an einem psychisch Gestörten ist manchmal für Gesunde so gut nachvollziehbar, dass sie es kaum ertragen können! Wegen des Äußeren abgelehnt zu werden oder Angst vor falschen Begierden haben oder nicht für "schön, aber dumm" gehalten werden zu wollen oder auch nicht für "ebenso dick wie doof" gehalten . DAS ist so weit verbreitet, dass es als normal gilt und somit schon nichts mehr für die Psychiatrie wäre. Es gilt überdies noch als typisches Teenager-Thema. Den älteren hat sich ja schon die ein oder andere Tür geöffnet (oder auch wieder verschlossen, je nachdem), auch was partnerschaftliche Beziehungen angeht.

Ich kann mich besser mit Leuten austauschen, die nicht so einen riesigen Unterschied zwischen psychisch Kranken und (mehr oder weniger) psychisch Gesunden machen. Ich kann als Psychiatriepatientin auch eher Hilfe von Fachleuten annehmen, die mich nicht wie ein Insekt beäugen, für das man nur das richtige und ökologisch korrekte Insektenschutzmittelchen finden muss.

Was fehlerhaftes Vorgehen in psychiatrischen Institutionen angeht: Ja, das gibt es! Und an wem ist es zu beweisen, dass manche Mitarbeiter in der Psychiatrie so dermaßen ungeeignet sind, dass man sie besser auf Stütze setzt oder ihnen eine Umschulung nahelegt? Die Leidtragenden von Fehlbehandlungen können ja nur die Patienten sein. Leider übernehmen die schlechteren Psychiatrie-Mitarbeiter dieses Argument gerne für sich selber in Anspruch. Der Job ist so stressig (ständig Kaffeetrinken!), die Patienten sind nunmal zu schwierig (klar, wir sind ja vorher schon woanders irgendwie "ausgegrenzt" worden und gewiss nicht ohne Grund...), die Bezahlung ist zu schlecht (aber von Grundsicherung kann man ja hingegen prima leben), niemand ist perfekt (alles andere ist eine Frage von Vertuschungsmanövern). Ausgerechnet diejenigen Mitarbeiter, die außerhalb von Helferberufen die schlechtesten Chancen hätten, ihren Job halten zu können, bekunden am lautesten, wie sehr sie doch das Opfer ihrer Patienten sind.

Was ich unter einem schlechten professionellen Helfer verstehe: Fehler wiederholen, stur darauf setzen, dass man ihm nichts nachweisen kann, den Job halten wollen, um selber nicht "in der Gosse, bzw. in der Psychiatrie zu landen" und wenn es nicht anders als auf Kosten von hilfesuchenden Patienten geht, dann steht der Job (bzw. das geregelte Einkommen und der gesellschaftliche Status) immer noch über den Gewissensbissen. Es sind natürlich nicht alle, bei weitem nicht alle Psycho-Helfer so grottenschlecht. Allerdings scheinen die besseren Helfer auch nicht so wirklich dazu in der Lage zu sein, ihre ungeliebten Kollegen zu einer Leistungsoptimierung zu motivieren. Möglicherweise möchten sie sich selber nicht so gerne mit denen anlegen.

Also, was immer Du über die Psychiatrie wissen möchtest und was immer Du gegen Missstände tun möchtest, auch ohne selber jemals Psychiatriepatient gewesen zu sein: Hüte Dich vor den Ängsten einiger kritikwürdiger Mitarbeiter, ihren Job verlieren zu können oder auch vor den Ängsten, sich endlich mal Mühe geben zu müssen! Die haben ruckzuck ihre Argumente beisammen und das Hauptargument ist leider der längere Hebel!

Nein, nein, so schlimm wie in "Einer flog übers Kuckucksnest" geht's inner Klappse nicht zu und das meine ich jetzt tatsächlich nicht ironisch. Was es an Behandlungsfehlern aber immer noch zu beanstanden gibt, gilt im Vergleich zu Lobotomie und EKT (EKT unbetäubtem Zustand) als eine Art Luxusproblem, das nur verwöhnte, überanspruchsvolle, realitätsferne Psychiatriepatienten haben können.

Viele Grüße

Laura
Zuletzt geändert von Laura am Fr 2. Jul 2021, 14:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zwang in der stationären Therapie von Anorxie-Patienten

Beitragvon Adrian » Fr 2. Jul 2021, 13:40

Hallo Laura,

danke für deine Antwort.
genau diese Druckmacherei ist meiner Meinung nach die Hauptursache für Essstörungen
Da würde ich dir zustimmen.
als ob diese im luftleeren Raum entstehen würde.
Ich will hier aber nicht über die Genese im besprochenen Fall diskutieren. Die hat sicherlich auch etwas mit den äußeren Umständen und der Sozialisation zu tun, ich könnte mir aber auch gut vorstellen, dass die Biografie einen hohen Anteil hat. Psychische Störungen sind ja oft multifaktoriell bedingt.

Mir ist das jedoch zu undifferenziert, hier Frauen die "unterwürfige Rolle" anzukreiden und Männer zu beschuldigen, horrende "Ansprüche" zu stellen und sich dementsprechend zu verhalten. Das ist sicherlich in vielen Situationen und Bereichen so, bestimmt auch noch ein strukturelles Problem. Und auch wenn ich die Gesellschaft auf einem guten Weg in die Gegenrichtung sehe, bleibt noch allerhand zu tun. Aber mit Verallgemeinerungen helfen wir auch niemandem weiter.

Ansonsten geht das ja nicht weiter auf den Ursprungsbeitrag ein.

Viele Grüße,
Adrian

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Re: Zwang in der stationären Therapie von Anorxie-Patienten

Beitragvon Laura » Fr 2. Jul 2021, 17:41

Hallo Adrian!

Ich bin in meiner Internet-Nutzung sehr eingeschränkt und beteilige mich an diesem Forum meist von einem der Computer meiner Tagesstätte aus. In der Corona-Krise sind die Besuchszeiten eingeschränkt, somit auch die ruhigen Minuten, in denen ich einen Beitrag verfassen könnte. Ich bin also jedes Mal angehalten, meine Beiträge möglichst schnell zu schreiben. Heute mittag haben sich unsere Beiträge überschnitten. Ich hatte gerade einen Teil geschrieben, wurde dann angemahnt, an den Mittagstisch zu kommen und nachdem mir mal ein Murks mit der Vorschau-Funktion passiert war, habe ich den Beitrag einfach so, also abgebrochen abgeschickt. Nach dem Mittagessen wollte ich weiterschreiben, und bemerkte nicht sofort, dass Du bereits geantwortet hattest. Und nachdem ich meinen nun verlängerten Beitrag gesendet hatte, korrigierte ich noch ein paar orthografische und stilistische Fehler (zumindest die, die mir aufgefallen sind). Vielleicht kannst Du ja mit anderen Leuten über dieses Thema "diskutieren", ohne dass sogleich die feministisch-politische Keule ausgepackt wird. Das ist ja sinngemäß Dein Vorwurf an mich und ich nehme ihn an.

Wenn Du möglichst eindeutige Informationen über spezielle Vorgänge in der Psychiatrie haben möchtest, auch nur was das Thema Anorexie-Behandlung in der Kinder- und Jugendpsychiatrie angeht...was meinst Du, von wem Du die am ehesten bekommen kannst? Wem würdest Du am ehesten eine realistische Beschreibung unter Verwendung "differenzierter Begriffe" zutrauen? Du erwähntest eingangs, dass Deine Freundin auch mal in einer KJP war, allerdings erst später erwähntest Du, dass sie ebenfalls wegen Anorexie da war. Geht es Dir am ehesten um Deine Freundin und die Sorge, dass sie rückfällig werden könnte oder eine andere oder auch zusätzliche psychische Störung entwickeln könnte? Über die Probleme Deiner Freundin kann Dir Deine Freundin noch am besten Auskunft geben, ebenso darüber, was sie als hilfreich und was sie nicht als hilfreich erachtet.

So, ich hoffe, ich bekomme auch keinen Impuls mehr geliefert, mich an dieser Diskussion weiter beteiligen zu müssen oder zu wollen. War für mich auch sehr unangenehm. Zum Ursprungsthema kann ich Dir auch nichts Konkretes sagen. Solltest Du aber mal etwas an psychiatrischen Behandlungsmethoden zu beanstanden haben, und das auch nur als Angehöriger, zieh Dich warm an! Die Kritik gilt ja nicht nur den "falschen Methoden", sondern sie ist auch ein Appell an die Mitarbeiter, die diese falschen Methoden anwenden. Da kannst Du auch mal "komische Verhaltensweisen" kennen lernen! Erst recht, wenn bewusst gegen die eigenen Berufsregeln verstoßen wird. Manche Psychiatrie-Angestellten können mit Kritik umgehen, manche aber eben nicht. Vor letzteren kann ich nur warnen!

Viele Grüße

Laura
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