Wenn die Gedanken selbst verwerflich scheinen

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hasenoper
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Wenn die Gedanken selbst verwerflich scheinen

Beitragvon hasenoper » Mi 15. Apr 2015, 16:14

Hallo, liebes Forum,

vorab will ich erst mal sagen, wenn ein derartiges Thema schon einmal erstellt wurde, tut mir das leid; ich bin neu hier und habe momentan nicht die Energie, mir alle Seiten dieses Bereichs anzuschauen...

Nun zu meinem Problem. Ich bin so gut wie 19 und habe schon seit einigen Jahren emotionale Probleme, vor allem im Bezug auf Emotionsregulation (ich reagiere meistens emotional über und kann dann schlecht mit diesen übermäßigen Gefühlen umgehen). Eine Zwangsstörung vermute ich bei mir nicht, unkontrollierbare, aufdringliche Zwangsgedanken machen mir jedoch schon seit einiger Zeit das Leben schwer.

Da es bis zu meinem Termin bei der örtlichen Beratungsstelle noch eine Weile hin ist, habe ich in meiner Verzweiflung über diese Gedanken versucht, online Tipps zu finden, wie man sie bewältigen kann. Diese gestalten sich jedoch als wenig hilfreich. Oft kreisen die intrusiven Gedanken in den vielzähligen Beispielen um Fantasien über sexuelle oder gewalttätige Handlungen, mit einer großen Angst vor der Ausführung dieser Gedanken im Rahmen eines Kontrollverlusts. Dabei halte ich die bloße Vorstellung z.B. eines Mordes sofort für moralisch ziemlich unbedenklich, während die Ausführung eines Mordes von mir als falsch gesehen wird. Es gibt also in meiner moralischen Vorstellung ein klares Gefühl von "keine Angst, nur darüber nachzudenken, ist nicht schlimm und du wirst diese Gedanken nicht ausführen", wenn es um solche Dinge geht. Damit möchte ich natürlich nicht sagen, dass derartige Zwangsgedanken einem Menschen nicht unglaublich zu schaffen machen können oder jeder, der wirklich darunter leidet, total irrational ist und komische Wertvorstellungen hat. Es geht nur darum, dass mir die Tipps, die in diesem Rahmen gegeben werden, nicht wirklich helfen.

Denn: Bei meinen Gedanken geht es vor allem um Dinge, bei denen ich das Gefühl habe, sie nur zu denken, ist moralisch unter aller Sau; zwar nicht so schlimm wie ein Mord, aber dennoch nicht vertretbar. Konkret passiert es mir, dass ich zum Beispiel an der Bushaltestelle stehe und über irgendeinen Menschen, der dort mit mir auf den Bus wartet, die übelsten und beleidigensten Dinge denke. Dabei passiert das nicht willkürlich, mein Gehirn sucht sich vor allem Menschen aus, die gesellschaftlich meistens schon in irgendeiner Weise stigmatisiert werden, wie etwa jemand mit einer großen Narbe im Gesicht oder jemand, der sehr dick ist. Dann ist es wie ein böser kleiner Gartentroll, der in meinem Kopf sitzt und sagt: "Haha, schau mal dort, der Mensch mit der Riesen-Narbe! Wie entstellt und hässlich er ist! Und sieh mal da, die fette Tonne sollte mal weniger Kuchen essen."

Solche Gedanken entsprechen nicht meinen wirklichen Empfindungen; ich empfinde die vernarbte Person überhaupt nicht als hässlich, und das Körpergewicht anderer Leute ist mir vollkommen gleichgültig. Ich verkehre hauptsächlich in Kreisen, die sich stark für die Entstigmatisierung diverser Personengruppen einsetzen, und ich kann absolut nicht verstehen, wenn jemand andere Menschen wegen solcher Dinge niedermacht. Ja, diese Gedanken gehen gegen alles, woran ich glaube und wofür ich stehe, und ich ekele mich vor mir selbst, weil sie mir einfach sofort in den Kopf schießen. Am Anfang war es eher so ein "oh Gott, wenn du ein schlechter Mensch wärst, würdest du jetzt denken, dass die Person mit der Narbe hässlich ist"; mittlerweile ist es eher so ein "oh Gott, da läuft jemand mit einer großen Narbe... Nein, denk bitte nicht, dass die Person abstoßend ist... Abstoßend... abstoßend... Die Person ist abstoßend!" Es ist auch nicht so ein richtiger Gedanke, mein Gehirn formuliert einfach die Wörter aus und lässt sie in meinem Kopf erklingen.

Dabei denke ich oft nicht nur schreckliche Inhalte an sich, sondern auch beleidigende Wörter, die ich eigentlich niemals benutzen wollte und von denen ich glaube, dass schon das Denken von ihnen verwerflich ist. Ich werde inzwischen unglaublich nervös, wenn mir das mit einer Person in der Öffentlichkeit passiert, und fühle mich schlecht, wenn ich erleichtert bin, wenn ich sie nicht mehr sehen und diese gemeinen Dinge über sie denken muss.

Deswegen habe ich auch so ein Problem mit diesen Gedanken - ich weiß, dass es verwerflich ist, wenn böse Dinge das Erste sind, was man denkt, wenn man eine Person sieht, und auch wenn ich alles tun würde, um dies nicht mehr zu tun, ändert es nichts an der Tatsache, dass ich es ja doch denke, auch wenn es mit meinen "tatsächlichen" Gedanken, Gefühlen und Empfindungen total im Kontrast steht.

Wenn jemand irgendwelche Tipps hat, vielleicht auch, weil die Person schon ähnliche Erfahrungen damit gemacht hat, würde mich das sehr freuen. Danke!

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Remedias
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Re: Wenn die Gedanken selbst verwerflich scheinen

Beitragvon Remedias » Mi 15. Apr 2015, 19:16

Hallo Hasenoper,

nur so ein spontaner Gedanke: Kann es sein, dass du ein Mensch bist, der sehr hohe Moralanforderungen an sich stellt?
Kann es sein, dass du eigene agressive Gefühle verurteilst und auch sonst nicht zulässt? Neigst du zur Harmoniesucht? Wie stehst du in Kontakt mit sonstigen Gefühlen von dir, auch den positiven?

Mit freundlichen Grüßen Remedias

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hasenoper
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Re: Wenn die Gedanken selbst verwerflich scheinen

Beitragvon hasenoper » Mi 15. Apr 2015, 21:32

Hallo, Remidias,

erstmal danke für deine Antwort.
Kann es sein, dass du ein Mensch bist, der sehr hohe Moralanforderungen an sich stellt?
Dass du diese Frage stellst, belustigt mich ein bisschen, weil eine gute Freundin letztens zu mir meinte: "Wenn ich deine Anforderung an mich selbst hätte, wäre ich wahrscheinlich tot." Ich habe durchaus hohe Moralanforderungen an mich selbst, auch wenn ich denke, dass sie im Kern gerechtfertigt sind, wenn auch vielleicht von der Stärke her etwas extrem.

Ich war lange Zeit in Communities aktiv, in denen es um kleinere und größere Missstände der Welt ging und wie man dagegen kämpfen kann, und musste mich vor einer Weile daraus zurückziehen, weil ich immer wieder in Angstzustände geriet, wenn ich über diese Ungerechtigkeiten etwas gelesen oder gehört habe - einfach, weil ich genau wusste, dass ich alleine diese Umstände auf der Welt niemals ändern kann, und ich mit den Schuldgefühlen nicht mehr umgehen konnte, auch wenn ich genau weiß, dass sehr wenige Menschen diese Macht haben und ich als halbwegs armer Student mit psychischen Problemen und begrenztem Energielevel nicht dazugehöre.

Durch den Rückzug wurden diese Schuldgefühle noch schlimmer, weil ich jetzt denke, dass ich inzwischen nur noch tatenlos zusehe, wie Millionen von Menschen auf der Welt aus den verschiedensten Gründen leiden müssen, auch wenn ich weiß, dass es unfair wäre, mich dafür zu kritisieren, dass ich mich jetzt dringend um mich selbst kümmern muss. Die intrusiven Gedanken helfen natürlich nicht wirklich. Ich habe unglaubliche Angst, dass meine ganzen moralischen Vorstellungen jetzt verkümmern und ich mir nur zu bequem bin, mich mit der harschen Realität auseinander zu setzen.
Kann es sein, dass du eigene agressive Gefühle verurteilst und auch sonst nicht zulässt? Neigst du zur Harmoniesucht? Wie stehst du in Kontakt mit sonstigen Gefühlen von dir, auch den positiven?
Ich bin schon ein ziemlich harmoniebedürftiger Mensch, ich kann auch mit Aggressionen von anderen Menschen nicht sonderlich gut umgehen, allerdings eher im Sinne von "XY ist wütend und es ist meine Schuld... ich bin furchtbar", auch wenn die andere Person nicht einmal wegen mir wütend ist (dann denke ich mir immer, wäre ich angenehmere Gesellschaft, würde die Person ihre Wut vergessen und sich in meiner Gegenwart besser fühlen). Meine eigenen Aggressionen kann ich akzeptieren, wenn ich sie als einigermaßen vertretbar finde, etwa, wenn jemand ungerecht behandelt wird und der ungerecht Handelnde nicht einsieht, warum seine Taten unfair sind; dann kann ich auf den ungerecht Handelnden wütend werden. Geht es aber um irrationale Aggressionen, wie etwa Wut auf meine Partnerin, wenn sie sich nicht meldet, obwohl es mir gerade schlecht geht, verurteile ich mich ziemlich dafür, zumal derartige Anschuldigungen ja auch nicht fair von mir wären. Ich muss aber sagen, dass ich im Zusammenhang mit den gemeinen Gedanken keine Wut oder Aggression gegenüber den Personen empfinde, über die ich diese Dinge denke, es ist einfach so, als ob es Sätze wären, die ich aus einem Buch ablese, und dann schäme ich mir dafür, dass dadurch diese Sätze in meinen Kopf geraten sind.

Mit positiven Gefühlen habe ich allerdings kein Problem; sie sind zwar ebenso stark und überwältigend wie die negativen, aber das quält mich natürlich nicht so.

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Laura
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Re: Wenn die Gedanken selbst verwerflich scheinen

Beitragvon Laura » Do 16. Apr 2015, 15:54

Hallo Hasenoper!

Irgendwie logisch, dass da etwas in Dir diese ständigen Schuldzuweisungen an Dich selbst nicht aushält und sich auf eine Weise dagegen wehrt, von der Du selbst überrascht bist und was für eine Kehrseite das doch ist. Da bist Du, der in seinem eigenen Leid mit jedem Hinz und Kunz mitleidet und sich auch noch für alles und jedes eine Mitschuld zuschreibt und da ist noch ein anderer Teil in Dir, der nicht einsieht, so viel tragen zu müssen und mehr oder weniger den Spieß umdreht, als ob die anderen ihre Probleme "verdient" hätten, notfalls durch Dein "Nachhelfen". Ein Riesenspagat zwischen einer mitfühlenden Seele, die stets die Opfer im Blick hat und eine Null-Bock-Haltung, das auf einmal durch die Augen eines Täters guckt.

Bei Tipps bin ich überfragt, ich kann Dir höchstens meine Erfahrung mitteilen, dass es Dinge gibt, die man eher durch Aushalten und "Aussitzen" wegkriegt als mit verzweifeltem Daranrumdoktern. Sie sind dann zwar noch nicht weg, wie gewünscht, werden aber immerhin erträglicher. Und letzteres ist dann wohl der Ausgangspunkt für eine deutliche Besserung, wenn nämlich die Verzweiflung nachlässt.

Viele Grüße

Laura
Es ist o. k., wenn nicht alles supertoll ist. Wenn alles supertoll wäre, dann wäre alles nur noch o. k.

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hasenoper
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Re: Wenn die Gedanken selbst verwerflich scheinen

Beitragvon hasenoper » Do 16. Apr 2015, 16:47

Hallo, Laura,

du meinst also, dass diese Gedanken daher kommen, dass etwas in mir mit diesem Gefühl der Verantwortung für das Wohl Anderer nicht zurechtkommt und dadurch zurückschlägt, dass es den extremen Gegensatz zu der Haltung einnimmt, die ich eigentlich vertrete? Da könnte natürlich was dran sein, aber die Vorstellung behagt mir, um ehrlich zu sein, ganz und gar nicht... Ich befürchte ja schon die ganze Zeit, dass ich moralisch verfalle und dass es zumindest für mich, wo ich doch allgemein immer zwischen den Extremen hin- und herpendle, keine gesunde Zwischenstufe zwischen selbstzerstörerischer Selbstlosigkeit und aggressivem, gehässigem Egoismus gibt... :sad: Keine der beiden Zustände sind etwas, von dem ich denke, dass ich getrost damit leben könnte, und vor allem nicht beides gleichzeitig.

Das mit dem Aussitzen könnte ebenfalls stimmen, da ich glaube, dass es langsam etwas besser wird, allerdings vor allem dann wieder hochkocht, wenn ich wegen etwas Anderem nervös werde. Ich war zwar beispielsweise heute den ganzen Tag einigermaßen entspannt, habe mir in der Stadt die anderen Leute angeschaut und dadurch neuen Mut gefasst, denn mir wurde dabei bewusst, wie sehr diese bösen Gedanken eigentlich nur bedeutungslose Wortaneinanderreihungen sind und wie sehr meine Abneigung gegenüber diesen Gedanken zeigt, dass ich wirklich nicht so denke... Und jetzt, wo ich wegen eines Arzttermins in einer Stunde furchtbar nervös bin, kommt es wieder alles hoch, diese Stimme in mir, die diese schlimmen Dinge abfeuert und dann meint "da siehst du, du kannst es einfach nicht lassen, deine Mitmenschen in deinem Kopf niederzumachen! Du bist doch ein schrecklicher Mensch!"

Naja, ich kann nur hoffen, dass es sich bessert, wenn meine allgemeinen emotionalen Probleme behandelt werden, und den ersten Schritt in die Richtung habe ich schon gemacht... Nur diese Vermutung, dass ich zwar mit den Gedanken klarkommen kann, sie sich aber nicht krampfhaft verdrängen lassen und somit im schlimmsten Fall immer in meinem Kopf sein werden, macht mir etwas zu schaffen, denn mein Leiden deswegen macht mir fast noch weniger aus als eben das Wissen, dass sie da sind und die ganze Zeit wiederkommen.

Liebe Grüße,
Hasenoper

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Re: Wenn die Gedanken selbst verwerflich scheinen

Beitragvon Laura » Do 16. Apr 2015, 16:53

Hallo Hasenoper!

Na ja, im Grund genommen habe ich da ein "psychologisches Detektivspiel" betrieben mit dem, was Du an Informationen über Dich mitgeliefert hast. Ich hätte genauso gut die Frage aufwerfen können, wie düster die düstere Seite im Menschen tatsächlich ist oder mich darauf beschränken können, dass auch mal die ganz gutmütigen Menschen von ganz und gar nicht gutmütigen Gedanken befallen werden können, im Sinne von "Shit happens".

Im Moment ist die Sache wohl neu und befremdlich für Dich und mit dieser zugrundeliegenden Schuldgefühlsfalle kriegst Du jede Menge Futter, Dich abermals schuldig oder verantwortlich zu fühlen.

Zumindest kommt mir das wie ein Warnsignal an Dich vor, es mit der Fürsorgepflicht nicht zu übertreiben.

Viele Grüße

Laura
Es ist o. k., wenn nicht alles supertoll ist. Wenn alles supertoll wäre, dann wäre alles nur noch o. k.

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Re: Wenn die Gedanken selbst verwerflich scheinen

Beitragvon hasenoper » Do 16. Apr 2015, 21:13

Hallo, Laura,
Ich hätte genauso gut die Frage aufwerfen können, wie düster die düstere Seite im Menschen tatsächlich ist oder mich darauf beschränken können, dass auch mal die ganz gutmütigen Menschen von ganz und gar nicht gutmütigen Gedanken befallen werden können, im Sinne von "Shit happens".
Den letzten Satz finde ich interessant. Findest du denn, dass diese ganz und gar nicht gutmütigen Gedanken die Gutmütigkeit der Person negieren? Nach dem Motto "He, du bist ja doch nicht so nett, wie ich dachte?" (Falls die Frage irgendwie vorwurfsvoll klingt oder so, so ist das nicht gemeint, ich bin nur neugierig.)

Ich sage mir halt immer, gäbe es nur eine Garantie, dass diese Gedanken nicht das sind, was ich "wirklich" denke und empfinde, könnte ich mich damit abfinden. Könnte mir nur irgendetwas auf der Welt beweisen, dass diese Gedanken nur Wörter sind, die in meinem Kopf widerhallen, ohne durch meine Gefühle und Haltungen gestützt zu sein... Leider gibt es diese Garantie nunmal nicht.

Das Verantwortungsgefühl herunter zu schrauben, ist schwierig, vor allem, weil meine bisherigen Bemühungen so fruchtlos scheinen... Ich will keine Bestätigung um der Bestätigung willen, aber wenn mich nie jemand wissen lässt, dass ich ihm etwas Gutes tue, und sei es noch so klein, muss ich davon ausgehen, dass ich bis jetzt noch niemandem geholfen habe... Auch wenn ich mir wirklich Mühe gegeben habe - wenn ich an meine Grenzen gehe und immer noch nichts Positives bewirke, dann kann ich ja für jegliche guten Zwecke nur nutzlos sein.

Viele Grüße,
Hasenoper

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Re: Wenn die Gedanken selbst verwerflich scheinen

Beitragvon Laura » Di 21. Apr 2015, 12:02

Hallo, Laura,
Ich hätte genauso gut die Frage aufwerfen können, wie düster die düstere Seite im Menschen tatsächlich ist oder mich darauf beschränken können, dass auch mal die ganz gutmütigen Menschen von ganz und gar nicht gutmütigen Gedanken befallen werden können, im Sinne von "Shit happens".
Den letzten Satz finde ich interessant. Findest du denn, dass diese ganz und gar nicht gutmütigen Gedanken die Gutmütigkeit der Person negieren? Nach dem Motto "He, du bist ja doch nicht so nett, wie ich dachte?" (Falls die Frage irgendwie vorwurfsvoll klingt oder so, so ist das nicht gemeint, ich bin nur neugierig.)


Eigentlich wollte ich nur auf Deine Belastbarkeit hinaus. Was Du nicht kannst, musst Du auch nicht. Deine Interpretation (bzw. Deine Nachfrage, ob ich das so spitzfindig sehen würde), es negiere die Gutmütigkeit eines Menschen, wenn da auch mal Schlechteres offenbar wird, ist wohl wieder Ausdruck der beiden extremen Pole, zwischen denen Du hin und herpendelst und außerdem klingt es wie ein kleines philosophisches Gedankenrätsel. So krass war das von meiner Seite aus gar nicht gemeint. Dass Hilfsbereitschaft auch eine Kehrseite hat, wird häufig unter der Überschrift "Helfersyndrom" behandelt und da gibt es auch ganz vernünftige Aussagen, die daraus nicht etwas abgrundtief Schlechtes, Lächerliches oder Nervendes machen.

Also, ich finde es erfreulich, dass es Dir so wichtig ist, Gutes zu tun. Aber such Dir dafür ein "Gebiet" aus, dem Du gewachsen bist. Sieh das doch arbeitsteilig. Die einen sind heute bei Occupy und bei NGOs und über deren Aktivitäten schreiben die Zeitungen, die anderen tun "Kleinigkeiten", aber immerhin an Ort und Stelle, die Zeitungen schreiben nicht darüber, aber was Dank und Anerkennung angeht, so ist dies vermutlich schon ein fruchtbarerer Boden und dass derjenige sehen kann, dass seine Mühe nicht umsonst war.
Auch im Sinne eines Entwicklungsverlaufs: Vielleicht steckt ja ein kleiner Albert Schweitzer, Martin Luther oder Martin Luther King in Dir, wenn schon nicht der Messias, aber haben die mit 19 schon Höchstleistungen vollbracht? Mussten die nicht auch ein paar mal auf die Schnauze fallen, um heranreifen zu können und später im Leben doch ihre Heldentaten vollbringen zu können? Und ist es nicht abschreckend, dass gerade "politsche Helden" im Grunde genommen recht bedroht leben?

Aber zurück zu Deinen Zwangsgedanken. Was ist für Dich der Unterschied zwischen diesem "Kopfkino" und einem Schreckensbericht im Fernsehen oder einem politisch motivierten Film, in dem "für das Gute" "Böses getan" wird? Du bist angehalten, ein wenig Distanz zu wahren!

Liebe Grüße

Laura

P. S.: Die Art und Weise, wie ich das Zitat aus Deinem letzten Beitrag eingefügt habe, ist lediglich ein Formfehler, den ich so schnell nicht rückgängig machen kann, keine Absicht, eine "originelle" Schriftform zu suchen, um den Inhalt sonstwohin zu lenken.
Es ist o. k., wenn nicht alles supertoll ist. Wenn alles supertoll wäre, dann wäre alles nur noch o. k.


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