Neuroleptika bei Demenzkranken in der Pflege

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lordi
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Neuroleptika bei Demenzkranken in der Pflege

Beitragvon lordi » Sa 24. Mär 2012, 22:11


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Re: Neuroleptika bei Demenzkranken in der Pflege

Beitragvon Remedias » So 25. Mär 2012, 15:54

Schon vor 7 jahren erzählte mir eine Mitpatientin in der psychiatrie, Altenpflegerin von Beruf, dass Atosil und Truxal den alten Leutchen verabreicht werden.

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Feuerchen
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Re: Neuroleptika bei Demenzkranken in der Pflege

Beitragvon Feuerchen » So 25. Mär 2012, 19:42

Hallo Leute,

Ich finde die Anwendung von Neurolepikas in der Pflege nicht verwerflich. Wer einmal Demente kennen gelernt hat, die vollkommen aufgelöst und getrieben sind... tags- und nachts über immer aktiv... , der weiß , daß es ein Segen sein kann, den Leuten zur notwendigen Ruhe zu verhelfen.
Verwerflich und unbedingt angezeigt werden sollte dagegen wirklich der Einsatz der Neuroleptikas, wenn es um Profit der Heime geht, nur um Personal einzusparen. Das ist, denke ich auch nicht im Sinne dieser Menschen, die an Demenz leiden.

Liebe Grüße
Feuerchen

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Re: Neuroleptika bei Demenzkranken in der Pflege

Beitragvon Remedias » So 25. Mär 2012, 19:48

Hallo Feuerchen,

nein, verwerflich finde ich es nicht, wenn es medizinisch nötig ist.
Ich habe es aber auch so verstanden, dass schwierige alte Leute aus Zeit- oder Personalmangel mal Neuroleptika bekommen, damit sie schlafen und nicht stören.

liebe Grüße remedias

lordi
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Re: Neuroleptika bei Demenzkranken in der Pflege

Beitragvon lordi » Di 25. Mär 2014, 21:49

Meine Mutter, über 90 Jahre, lebt noch zuhause und schnauzt ihre Pleger und mich oft an. Dann weint sie wieder und dann ist sie künstlich fröhlich. Sie ist dement. Aber Medikamente würde sie nie nehmen, weil sie Angst hat, dann nicht über 100 Jahre alt zu werden.

Da heißt es immer, die alten hilflosen Frauen mit diesem Krankheitsbild würden vergewaltigt Medikamente zu nehmen. Aber für die Umwelt und auch für sie, ist das meiner Meinung nach nicht verkehrt. Und wenn man so alt ist wie meine Mutter, was soll das dann noch schaden?

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Re: Neuroleptika bei Demenzkranken in der Pflege

Beitragvon Remedias » Mi 26. Mär 2014, 18:36

Hallo, Lordi,

aber was möchtest Du, was sollen Medikamente deiner Meinung nach bei einer alten Frau bewirken?
außer sie so müde zu machen, dass sie immer schläft?
leider können Neuroleptika ihre Demenz nicht heilen.

Mit freundlichen Grüßen Remedias

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Re: Neuroleptika bei Demenzkranken in der Pflege

Beitragvon fluuu » Do 27. Mär 2014, 10:44

Grundsätzlich sind wir Menschen so geprägt, dass wenn es mit der Inneren Heilung nicht funktionieren sollte,
dann ein Stoff von außen zugefügt Linderung bringen kann, es ist die Gabe des Stoffes die positiv wirkt.
Wenn dann dieser Stoff auch noch nachgewiesener Maßen im Stoffwechsel des Körpers oder Gehirns eine
konkrete Wirkung erzielt kann die Dosierung bewusst vorgenommen eine Hilfe sein.
Warum nicht einer alten Frau von über 90 Jahren deren natürliche Funktionen nachgelassen haben oder
ausgefallen sind im Zuge des Alterungsprozesses, mit einem Stoff von außen etwas Linderung verschaffen.
Bei einem Demenzkranken ist es nicht nur der Betroffene selbst um den es geht sondern auch um das Umfeld,
die Angehörigen zur Pflege bereit, auch sie haben ein Recht auf Linderung ihrer emotionalen Anstrengung.
Die Demenzerkrankung wird gerade erforscht, es gibt viele Verdächtige für die Ursachen, es gibt viele
Vermutungen und Annahmen aber was Genaues ist noch nicht bekannt. Aus seelischer Sicht ist das Absterben
der Gehirnzellen ein Vorgang der Loslassen vom Leben bedeutet mit gleichzeitigem starken Bedürfnis nach
Zuwendung und angenommen werden. Besonders Menschen die ihr Selbst ein Leben lang verleugnet und sich
um die Angelegenheiten anderer gekümmert haben über sich selbst hinweg, laufen Gefahr im Alter eine der
Demenzerkrankungen zu bekommen. Vor sich selber geistig weglaufen ist bei der hohen Lebenserwartung
keine Lösung mehr, wir müssen schon bei Zeiten unseren Lebenswandel ändern und mehr bei sich bleiben.
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Re: Neuroleptika bei Demenzkranken in der Pflege

Beitragvon Remedias » Do 27. Mär 2014, 12:42

Warum nicht einer alten Frau von über 90 Jahren deren natürliche Funktionen nachgelassen haben oder
ausgefallen sind im Zuge des Alterungsprozesses, mit einem Stoff von außen etwas Linderung verschaffen.
Hallo Fluuu,
ja, bin ich absolut dafür. Ich selbst empfinde die Wirkung von Neuroleptika nur als äußerst unangenehm, nicht etwa lindernd. Sondern so, als hätte ich den Kopf unter Wasser und bemühe mich die ganze Zeit an die Oberfläche zu kommen. Vielleicht war ich auch zu hoch dosiert.
Außerdem haben sie Nebenwirkungen , die nicht zu unterschätzen sind ( Leber!) und einen Haufen Wechselwirkungen mit anderen Medis, die alte Menschen ja auch nehmen.
Allein schon die wahrscheinliche Gewichtszunahme. Wie will man die bei einem alten, fast immobilen Menschen, der vielleicht sogar einen Diabetes hat, in den Griff kriegen?
In Israels Altersheimen sowie in manchen Staaten der USA benutzt man zur Linderung übrigens ärztlich verordnetete Opiate und nimmt die Suchtentwicklung in Kauf. (Da es eigentlich nicht mehr darauf ankommt ) Die Vorteile sind immens: Beruhigung ohne größere Nebenwirkungen, da das Zeug nicht wie NL auf Leber oder Nieren geht ( Opioide sind körpereigne Stoffe), Stimmungsaufhellung und Stabilisation, Schmerzreduzierung.

Mit freundlichen Grüßen Remedias

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Re: Neuroleptika bei Demenzkranken in der Pflege

Beitragvon fluuu » Fr 28. Mär 2014, 12:07

Wenn über Wirkung und Nebenwirkung von Psychopharmaka geklagt wird und die negativen Empfindungen aufgezählt werden,
dann erinnere ich gerne an die akute Zeit der psychischen Erkrankung noch ohne Medikamente, an die Zeit als gerade in
die Psychiatrie eingeliefert wurde und davor. Es war oft der psychotische Zustand völlig abgerückt von jeder Realität,
meist mit Halluzinationen, Wahn und Paranoia, so auf die Dauer nicht lebensfähig.
Die Medikamente machten das Überleben möglich, jedoch zu einem gewissen Preis aber wer sich jetzt mit fast klarem Kopf
an die Behandlung und Heilung seiner Krankheit macht, hat gute Chancen auch das Thema Neuroleptika in den Griff zu kriegen.
Viele psychische Störungen, vor allen denen schwere Traumatisierungen zu Grunde liegen, lassen sich nicht mehr aus der
Welt schaffen aber es ist ein Umgang möglich mit entsprechenden Hilfsmitteln, der dem gesunden Leben sehr nahe kommt.
Der Rest Verrücktheit, auch mit Medikamenten, bleibt zum Ausleben der kreativen Neigungen erhalten und zum Abgrenzen
von der gut bürgerlichen braven grauen Masse, wer Neuroleptika nehmen muss sollte sich etwas Verrücktheit bewahren
und bracht keine Angst zu haben ein Diederich Heßling wie aus dem Roman von Thomas Mann "Der Untertan" zu sein.
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Re: Neuroleptika bei Demenzkranken in der Pflege

Beitragvon Remedias » Fr 28. Mär 2014, 16:28

Hallo Fluuu,

alles richtig, wenn man den Einsatz von NL bei Psychosen betrachtet-
aber in diesem thread ging es um alte Menschen mit Demenz.
Und ich frage mich eben: Was sollen sie da bringen?,
außer dass sie unangenehm sind ( noch mehr dämpfen, noch mehr Gedächnisprobleme verursachen)
und müde machen;
ob man den Effekt des "Müde machens" nicht mit anderen, "harmloseren" Medikamenten ebenso hinbekommt?
( bei letzterem kenne ich mich nicht aus; habe nur Positives über die Opioide gehört; das wird hierzulande aber nicht eingesetzt.)

Mit freundlichen Grüßen Remedias

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Re: Neuroleptika bei Demenzkranken in der Pflege

Beitragvon fluuu » Mo 31. Mär 2014, 12:15

Genau, das Threadthema ist alte Menschen und Neuroleptika aber das ist etwas fremd,
es betrift hier niemanden, hier schreiben so viel ich weiß Psychotiker im mittleren Alter.
So versuche ich in Gesprächen stets gern auf Themen zu lenken die auf die Anwesenden
zu treffen um nicht über etwas fremdes zu Reden nur so zur Ablenkung.
Vielleicht gibt es einen psychisch betroffenen Altenpfleger, die gibt es häufig aber auch
da käme die Behandlung der eigenen Betroffenheit vor der Zuwendung für die Alten.
Was nutzt der am besten ausgebildete und theoretisch geschulte Altenpfleger wenn
er psychisch labil ist bei seiner Arbeit?
Vielleicht muss dieser betroffene Altenpfleger selber Neuroleptika einnehmen und kommt
so auf das Thema bei alten Menschen um indirekt Bestätigung zu bekommen wie schlimm
es ist, wer weiß.
Es ist wie bei allem im Leben, man ist selber verantwortlich was man an sich heran lässt
oder in sich hinein und wenn man das selbst nicht entscheiden kann, sollte man das
Vertrauen aufbringen, dass es die Anderen richtig können, man hat eh keine andere Wahl.
So ist es fast müssig über Medikamente bei alten Demenz-Kranken zu diskutieren,
sie können sich nicht wehren, merken es wahrscheinlich nicht und sterben bald.
Wer soll jetzt für diese Menschengruppe kämpfen die es selber nicht kann, die Altenpfleger
die mit ihrer alltäglichen Arbeit oft schon völlig überfordert sind?
Man muss sich wohl damit abfinden, dass alte Menschen sterben mit oder ohne Neuroleptika.
gruß fluuu

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Re: Neuroleptika bei Demenzkranken in der Pflege

Beitragvon Remedias » Mo 31. Mär 2014, 12:37

Hallo Fluuu,
Vielleicht muss dieser betroffene Altenpfleger selber Neuroleptika einnehmen und kommt
so auf das Thema bei alten Menschen um indirekt Bestätigung zu bekommen wie schlimm
es ist, wer weiß.
Es geht eher darum, dass bei uns - den Psychotikern mittleren Alters :wink: , wie Du sie so graziös benennst - , jetzt die Eltern alt, hinfällig oder/ und dement werden. Für Angehörige, die Demenzkranke zu betreuen haben, ist das ein herzzerreißendes, ernstes , schwieriges Thema - umso mehr, wenn der Angehörige schon selbst psychisch krank ist. Daher scheinen : "Neuroleptika!" , machen den Dementen müde, fügsam und allgemein "händelbar" - wie ein Anker in der Not. Meine Frage ist daher: Was bringt es außerdem? Zerstört es nicht das letzte bißchen Würde eines alten Menschen? Wie will ich behandelt werden, wenn ich alt bin ? Oft genug werden die Nebenwirkungen von Neuroleptika: Denkstörungen, Spracharmut, Bewegungsstörungen der Demenz in die Schuhe geschoben, obwohl es Medikamentennebenwirkungen sind.
Kann man wirklich nichts anderes tun als Spritzen - Fixieren?
Eine Altenpflegerin in der Psychiatrie ( Patientin) hat mir erzählt, dass sie bei ihrer Arbeit mengen weise Truxal oder Atosil verwenden, auf diese Weise haben sie weniger Arbeit. Dass sie psychisch krank wurde, zeigte mir, dass sie es nicht geschafft hat, einen Teil ihrer Persönlichkeit - Mitgefühl und Respekt - vollkommen abzuspalten.
So ist es fast müssig über Medikamente bei alten Demenz-Kranken zu diskutieren,
sie können sich nicht wehren, merken es wahrscheinlich nicht und sterben bald.
Es sind Familienangehörige, die man liebt, nicht irgendwelche anonyme Wesen.

Mit freundlichen Grüßen Remedias

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Re: Neuroleptika bei Demenzkranken in der Pflege

Beitragvon fluuu » Mo 31. Mär 2014, 15:45

Wenn es die eigenen Eltern sind die zum Pflegefall werden gibt es zwei Möglichkeiten,
entweder die eigene Überforderung akzeptieren und die Arbeit ein Heim machen lassen
oder selber daheim pflegen mit allen Konsequenzen, die da z.B. heißt ich entscheide
ob ich per Hilfsmittel wie NL pflege oder alles weg lasse und rund um die Uhr die Hand
halte, tröste, beschwichtige und liebevoll da bin so ähnlich wie Psychotiker in der
Soteria-Station ohne Medikamente behandelt werden.
Bei den eigenen Eltern liegt die Entscheidung allein beim pflegenden Kind und sollte das
Kind auf Grund von psychischer Krankheit nicht dazu in der Lage sein muss es die
Entscheidung abgeben wie bei allen anderen Sachen auch.
Mein aktueller Stand der Dinge ist, dass ich momentan meine Eltern nicht pflegen würde
kämen sie in die Lage, sie müssten in ein Pflegeheim, sie hätten es dort besser.
Sie sind alt aber kein Pflegefall und das hat einen Grund, ihr Lebenswandel lässt
sie bis zum Schluss fit bleiben, davor habe ich Respekt.
gruß fluuu

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Re: Neuroleptika bei Demenzkranken in der Pflege

Beitragvon Remedias » Mo 31. Mär 2014, 16:29

freut mich für Deine Eltern, dass es ihnen gut geht. Aber selbst ein gesundes Leben feit nicht vor Unfällen und dann kann sich die Situation von einem Tag auf den anderen ändern. Das schreibe ich jetzt nicht als allgemeines statement, sondern wir haben es in meiner Familie selbst erfahren. :sad:
Natürlich ist alles im Endeffekt Entscheidung des pflegenden (erwachsenen) Kindes. Nur - wieviele pflegende Angehörige haben Neuroleptika getestet, bevor sie sie bei ihrem Pflegling zur Anwendung bringen?. Ich bin halt in der Lage, dass ich die Wirkung und die Nebenwirkungen kenne und für mich als nicht akzeptabel ablehne. Aber kann ich jemandem anderen was aufbürden, was ich für mich selbst nicht akzeptiere? Wäre eine schwere Gewissensentscheidung. Vielleicht nicht von vornerein, aber bei starker Erschöpfung und burnout meinerseits?
Offen gesagt, ich weiß auch nicht, wie ich mich entscheiden würde.
Die Medikamente, die ich favourisieren würde, sind als Beruhigungsmittel illegal, werden nur bei nicht anders behandelbaren Schmerzen abgegeben.

Mit freundlichen Grüßen Remedias

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Re: Neuroleptika bei Demenzkranken in der Pflege

Beitragvon lordi » Mo 31. Mär 2014, 21:55

Danke Remedias und Fluu für eure Beiträge.

Es ist schön, dass es deinen Eltern gut geht, Fluu.

Ich rede hier nicht nur über Neuroleptika sondern vielleicht auch von stimmungsaufhellenden Tabletten.

Bei den eigenen Eltern kann der professionelle Abstand zur Pflege fehlen.

Außerdem kann bei den kranken Eltern eine Wesensänderung aufgrund von Demenz bzw. manisch-depressiver Störung stattfinden (ich kenne mich da nicht so aus).

Meine Mutter wird z.B. sehr aggressiv. Das geht soweit, das sie rumschnauzt oder Dinge zerstört indem sie diese z.B. die Treppe oder vom Balkon (zum Garten) runterwirft.

Sie beleidigt ihre Pfleger, indem sie z.B. zu ihnen sagt, sie wären bescheuert. Früher hat sie auch welche rausgeschmissen.

So einfach ist das nicht. Da braucht man eine Wahnsinnsgeduld und da ich eine schizo-affektive Störung habe und selber alt bin, reicht meine Geduld auch nicht immer.


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