Zwang und Freiheit

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fluuu
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Zwang und Freiheit

Beitragvon fluuu » Mo 3. Okt 2005, 19:52

Hallo miteinander,

erst kürzlich tauchte dieses Thema in einer Runde auf.
Ist der Zwang das zu Verurteilende und die Freiheit das über alles zu Lobende?

Zwang wird negativ gesehen als Einschränkung der Persönlichkeit und deshalb in der
Regel verurteilt. Das ist sicher richtig und in vielen Bereichen notwendig, jemanden zu
etwas zwingen was er nicht will ist Gewalt.

Ist nun jemand krank, das heißt er kann seine Lebensfunktionen nicht mehr alleine
in die richtige Richtung steuern und man überläßt ihn seiner Freiheit, kann es den Tod
bedeuten. Um diesen Tod zu verhindern ist ein Eingreifen nötig, oft ganz simpel.
Bei Herzinfakten, Hirnblutungen oder Kreislaufproblemen völlig selbstverständlich
oder sogar bei unterlassener Hilfeleistung strafbar.
Ist nun jemand auf der Straße so verwirrt, dass er nicht mehr sagen kann wo er wohnt
und wie er heißt und die Gefahr besteht sich selbst zu verletzen, ist da eine Hilfe
nicht auch selbstverständlich? Ihn zu einem Arzt bringen, womöglich auch gegen den
Willen? Vielleicht sogar von der Polizei?

Wenn ich manisch auf der Straße umherirre, würde ich mir wünschen, es kommt jemand
und bringt mich zu einem Arzt, wenn es sein muss auch mit Zwang. Bei demjenigen
würde ich mich, wenn es mir besser geht, mit einem Blumenstrauß bedanken.

So gesehen stellt sich gennerell die Frage ob Zwangssituationen immer die
schlechtesten sind. Werde ich zu etwas gezwungen, muss ich im Rahmen dieser
Möglichkeiten das Beste daraus machen, bitte versteht mich nicht falsch, ich meine
damit nicht Knast oder Willkühr staatlicher Organe, sondern die Chance in einer
vorgegebenen Situation das Beste drauß zu machen oder anders gesagt, auch
der Zwang kann zu einem Glückstreffer führen.
Dagegen sind wir mit der Freiheit oft überfordert, wissen nicht für welche von all den
Möglichkeiten wir uns entscheiden sollen und resignieren vielleicht und sind unglücklich.

Das sind so die Überlegungen zum Thema Zwang, kann man jemanden zu seinem Glück
zwingen und wer kann das entscheiden?
Wenn ich handlungsunfähig bin, darf man mich zur Handlung zwingen?
Oder wenn ich garkeine Handlung ausführen möchte, sterben möchte, darf man
mich dann zwingen?

Ich für mich persönlich habe es entschieden, auch aus der Depressionserfahrung
heraus, wenn ich sterben möchte bin ich froh wenn man mich zu Lebensreaktionen
zwingt und somit neuen Mut bekomme es wieder selbst in die Hand zu nehmen.

Ich hoffe meine Ausführungen sind nicht zu kontrovers.

gruß fluuu
Zuletzt geändert von fluuu am Di 11. Okt 2005, 11:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Stille
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Beitragvon Stille » Mo 10. Okt 2005, 19:33

Hallo Fluuu,

also ich persönlich finde deine Ausführungen nicht sehr kontrovers, schon sehr verständlich und nachvollziehbar. Natürlich verstehe ich, dass man bestimmte Menschen beschützen muss, wenn sie es selber nicht mehr können. Ein Alkoholkranker der auf der Straße liegt, ein Schizophrener der sich allein nicht mehr in der Welt zurechtfindet.

Aber für mich persönlich sind Zwangsmaßnahmen und respektive die Angst davor eher hinderlich. Solange ich das Wissen darüber habe, dass wenn ich z.b. beim Arzt suizidale Absichten äußere, er mich Zwangseinweisen würde, werde ich auf keinem Fall mich vollkommen öffnen können. Ich habe große Angst vor physischer und psychischer Gewalt und vor dem "Ausgeliefertsein" und das wäre ich.

Warum nimmt man z.b. einem Patienten der akuten Psychiatrie sein Handy weg. Ich hätte nicht einmal die Möglichkeit jemanden um Hilfe zu bitten. Ich wäre isoliert.

MIr mangelt es wohl allgemein an Vertrauen zum System und auch zu den Menschen.

Dem entgegen steht natürlich, dass ich dringend Hilfe benötige.

Falls ich hier irgendwie das Thema verfehlt haben sollte, bitte ich um Verzeihung. Ich bin neu hier. Schau mich halt mal um.

In diesem Sinne
Stille

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fluuu
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Beitragvon fluuu » Di 11. Okt 2005, 12:05

Hallo Stille,

welch ein wohltuender Nickname für eine Frau oder?

Herzlich willkommen im Forum, keineswegs hast Du das Thema verfehlt.
Deine Ansichten sind sehr interessant und ich habe mir folgendes gedacht.

Auf jeden Fall sollten wir zum Arzt so viel Vertrauen haben, dass wenn wir
offen zu ihm sind, er nicht gleich mit Zwangsmaßnahmen droht. Auf der anderen
Seite möchte ich aber auch, wenn ich akute Symptome habe, er mich in die
Klinik einweist. Ein Zwang war bei mir in der Hinsicht noch nicht nötig, ich wußte
selber das etwas mit mir nicht stimmt und ich was dagegen tun möchte und
ob nun depressiv, manisch oder Angsterkrankung, immer habe ich letztendlich
eine Behandlung als einzigen Ausweg gesehen, es hat auch immer geholfen.

Dass man auf der Station kein Handy haben darf wusste ich garnicht, wieviele
Jahrzehnte ist es auch ohne gegangen, aber das ist kein Argument, ein besseres
Argument ist, ich habe bis heute ganz bewust kein Handy, warum ist ein anderes
Thema...

Den Anstoß, den ich geben möchte ist, dass Zwangssituationen durchaus auch
etwas Gutes haben können, ganz allgemein gesehen.
Wenn jemand eine Sucht beenden möchte z.B. ist es ohne Zwang fast nicht zu
schaffen oder wenn ich schlechte Bequemlichkeiten überwinden will kann ein
Zwang sehr nützlich sein, auch sich selber zwingen um Ängste zu überwinden,
ist sehr positiv. Wie viele haben eine Zwangserkrankung und leiden darunter
immer etwas zwanghaft ausführen zu müssen, da hilft doch, ähnlich wie bei
der Sucht, nur ein Zwang um davon los zu kommen.
So ist letztlich eine Zwangseinweisung für einen akut psychisch
Kranken der in seinem Wahn völlig die Realitäten verloren hat, durchaus eine
positive Sache, wenn man dann auf ihn ein geht und die persönliche Problematik
individuell behandelt.
Mann kann also sagen, das eine schon bestehende negative Zwangssituation,
nur mit einem entgegengerichten Zwang bei zu kommen ist.
Also, den Zwang generell verfluchen kann auch nicht die Lösung sein.
So ist wohl manchmal um die persönliche Freiheit zu erlangen, ersteinmal ein Zwang
nötig.

gruß fluuu
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Beitragvon Stille » Di 11. Okt 2005, 17:04

Hallo Fluuu,

sehr interessant, dass du meinen Nicknamen wohltuend findest ;-). Aber mal zugegeben, ganz so still bin ich doch nicht.

Ich leide seit Jahren unter einer Angststörung. Es ist mal mehr und mal weniger stark ausgeprägt, also habe ich gute, sowie auch schlechte Tage. Lange Zeit habe ich es einfach versucht zu ignorieren. Man überlebt es und wenn es einem gut geht kommt alles was man in der Angst gefühlt, einem so unwirklich vor. Ich dachte ich könnte es allein bekämpfen. Nun wurde es schlimmer und mehr unter dem Druck meines Mannes als aus eigener Motivation begann ich eine Therapie, die ich nach ein paar Sitzungen abgebrochen habe. Die einzige Behandlung die ich im Moment zulasse, ist die homöopathische Medikation meiner Hausärztin und wenn es ganz schlimm wird, ausnahmsweise ein Benzodiazepam. Normalerweise bräuchte ich jemanden der mich an die Hand nimmt, mich zu einem Arzt führt oder zu einer Therapie. Die Kraft dazu allein habe ich nicht. Mein Alltag und die Aufrechterhaltung dessen, fordert mir schon alles ab. Ich gehe immer noch jeden Tag ins Büro und versuche so gut wie möglich meinen Haushalt zu erledigen. Meine Konzentration hat stark nachgelassen und ich bringe es nur aus der Routine heraus noch fertig. In dieser Zeit habe ich mich immer mehr zurückgezogen, ich glaube niemand könnte mich verstehen. Vielleicht sogar belächeln oder sagen: ´he du hast doch alles, dir müsste es doch prima gehen`. Da gibt es manchmal einen Gedanken der einem Trost spendet, natürlich weise ich ihn von mir, eigentlich will ich ja Leben. Aber vor Zwängen habe ich nun mal große Angst. Eingesperrt zu sein, isoliert und später dann stigmatisiert.

Etwas in deinen Ausführungen finde ich nun übrigens wirklich kontrovers. Das wurde schon einmal gesagt, dass wir mit Freiheit überfordert wären, nur in einem anderen System und zu einer anderen Zeit. Das halte ich für sehr gefährlich. Wer entscheidet wie viel Freiheit der Mensch ertragen kann. Nehmen wir das Beispiel eines Patienten. Einen Suizidgefährdeten sperren wir ein, hindern ihn das zu tun was er für richtig hält. Dementgegen steht ein Patient z.B. mit Diabetes mell. Niemand würde auf die Idee kommen ihn einzusperren nur weil er seine Medikamente nicht regelmäßig nimmt oder sich ggf. nicht an den Diätplan hält. Oder die Raucher, was ist mit denen, die bringen sich doch auch Schritt für Schritt dem näher, was man dem psychotischen nicht zugestehen will. (Ich weiß ein bisschen hinken die Vergleiche, aber sie bieten eine gute Diskussionsgrundlage)

Lieber Fluuu, aus deinen Worten spricht viel Wissen, Einsicht und Vernunft. Deine Chancen ein gesundes Leben zu führen sind natürlich größer als bei mir. Ich war schon immer ein widersprüchlicher freier Geist. Aber ich glaube nicht, dass man Einsicht bei mir erzwingen kann. Ich brauche Hilfe.

In diesem Sinne
Stille

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Beitragvon fluuu » So 16. Okt 2005, 21:54

Stille hat geschrieben: Aber vor Zwängen habe ich nun mal große Angst. Eingesperrt zu sein, isoliert und später dann stigmatisiert.
Stille
Hallo Stille,
ich kann Dir gut nachfühlen, denn meine letzte Psychose war eine Angststörung.
Es liegt schon ein paar Jahre zurück und ich konnte mich wieder gut daraus
entwickeln aber ganz weg geht es wohl nie.
Es war so schlimm, hatte regelrechten Ichverlust und konnte noch nicht einmal ohne
Begleitung auf der Straße laufen. Generalisierte Angststörung ist wohl die
Bezeichnung.
Aber gerade gegen Ängste können Zwänge helfen und zwar sich zu zwingen die
Sachen die angst machen trotzdem an zu gehen, auch in kleinen Schritten.
Mir hat Gruppendynamik sehr geholfen, der Zwank in einer Gruppe nicht ängstlich
zurück zu stehen, sondern einfach mitmachen. So habe ich vieles wieder gelernt
wo ich alleine Angst vor hatte z.B. Ausflüge, abends weggehen usw.
Auch sich mit anderen vergleichen und nicht als Schlechtester dastehen wollen
ist eine Form von positiven Zwang.

Im Moment erlebe ich gerade wieder neu die Ängste und Unsicherheiten und zwar
wenn meine bisherige Freundin bei ihrem Neuen ist am WE, das ist ungwohnt, war
doch das WE früher unsere größte Nähe und nun erlebt sie der Andere und ich bin
allein. Da kommen wieder Unsicherheiten auf wie Du Dir vorstellen kannst.
Letztendlich kriege ich sie überwunden und das macht mich ein bischen stolz,
andererseits habe ich etwas Angst wieder allein zu wohnen aber darauf läuft es
hinaus, wie lange soll ich das mit anschauen.
Also Du siest auch Andere haben Ängste und daran zu knappern aber ich muss
mich zwingen damit fertig zu werden, wenn ich mich nicht in die Krankheit ergeben
möchte, was immer noch ein Weg wäre aber wenn es geht will ich es vermeiden.

Warum Eingespert, warum isoliert und warum stigmatisiert?
Das klingt ja sehr nach gutbürgerlichen Vorurteilen gegenüber der Psychiatrie.
Wenn Du eine Angsterkrankung hast die Dich im Alltag lahm legt, brauchst Du eine
Behandlung aber das ist ja bei Dir nicht der Fall aber wenn es dazu kommen sollte,
ist es doch gut wenn es die Klinik gibt in der eine konkrete Behandlung möglich ist.

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass einem psychisch Kranken durch Zwänge
geholfen werden kann und wenn es der eigene Zwang ist, wieder am normalen
Leben teil zu nehmen und sich nicht zu verkrichen mit Selbststikmatisierung.

Liebe Stille, Einsicht kann man nicht erzwingen aber das Erfolgserlebnis etwas von
dem Angstmachendem zu überwinden und das führt zu neuem Selbstvertrauen.

Wünsche Dir alles Gute...

gruß fluuu
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Beitragvon Stille » Di 18. Okt 2005, 08:38

Hi Fluuu,

ich freue mich, dass du wieder aus deinen Ängsten herausgefunden hast und jeder der mir dieses berichtet gibt mir ein bisschen Hoffnung.

Das mit den Zwängen ist so eine Sache. Ich glaube nicht, dass sie bei mir helfen könnten. Eigenständig und auch instinktiv, ich wusste jahrlang nicht das zu beziffern was mich so sehr quält, versuchte ich nie etwas zu vermeiden. Auch werde ich zwangläufig durch meine Tätigkeit gezwungen mich mit Dingen zu konfrontieren, die in mir oft Ängste auslösen. Die Menschen in meiner Umgebung bemerken selten eine Beeinträchtigung. Es ist aber so, dass ich nicht immer gestärkt aus solch einer Situation herausgehe, sondern ich fühle mich dann leer und in meiner Angst sogar bestätigt. Das macht es dann für das nächste Mal umso schwerer.

Das Problem ist auch, dass ich selten vertrauen kann und niemals auch nur ein kleines Stück die Verantwortung abgeben. Es ist schwer so allein zu stehen. Manchmal habe ich das Gefühl gefangen in mir selbst zu sein. Die Menschen berühren mich nicht mehr, ich kann sie nicht ertragen. Glaub mir, ich versuche immer wieder diesen Kreis zu durchbrechen. Manchmal übe ich diese Dinge sogar bewusst. Einiges sehe ich aber auch ganz klar. Sollte man mich jemals zu irgendetwas zwingen wollen, werde ich ALLES tun um das zu verhindern.

In diesem Sinne
Stille

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Beitragvon fluuu » Do 20. Okt 2005, 23:26

Stille hat geschrieben:
Sollte man mich jemals zu irgendetwas zwingen wollen, werde ich ALLES tun um das zu verhindern.

In diesem Sinne
Stille
Hallo Stille,

ich finde diese Ansicht schade, denn was ist ALLES tun um es zu verhindern?
Aus dem Fenster springen?

Ich finde offen sein für Situationen die zwangsläufig ablaufen, denen ich mich nur noch
stellen kann, aber nicht mehr fliehen, ist eine wichtige Sache.
Krank sein ist doch auch ein Zwang, wir können in dem Moment nichts dagegen tun,
als nur es aus zu halten und etwas zu finden um es zu lindern bis eine Therapie möglich
ist um es eventuell zu heilen.
Eigentlich kann man gegen Zwäge im Leben garnichts tun, sie sind immer da und wir
müssen damit leben.

Du meinst vielleicht, dass ein Pfleger dich mit Gewalt und Androhung von Schlägen,
zu etwas zwingen will, was Du nicht möchtest, ok dagegen hätte ich auch was.
Aber ist das Realistisch, kommt soetwas im Allgemeinen vor?

Gerade bei einer Angsterkrankung muss ich mich doch immer wieder aufs neue dazu
zwingen, die Sachen an zu gehen, die mir Angst machen. Ich würde lieber flüchten
aber dann wird es womöglich immer schlimmer.
Ein sich selber zwingen ist also auch ein Zwang der wichtig ist,
würde ich mal sagen...

gruß fluuu
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Zwang ist unverzichtbar

Beitragvon LuckyLucke » Sa 26. Jan 2008, 13:50

Leider ist es so: Zwang ist in der Psychiatrie unverzichtbar. Zwang war schon immer eine Vorausseztung, damit die Psychiatrie in ihrer tatsächlichen Form existieren und wirken konnte.
Freiwillig würde das niemand lange mitmachen. Ist auch zu langweilig. :shock:

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Re: Zwang und Freiheit

Beitragvon BtRecht » So 23. Mär 2008, 18:48

fluuu hat geschrieben: Ist nun jemand krank, das heißt er kann seine Lebensfunktionen nicht mehr alleine
in die richtige Richtung steuern und man überläßt ihn seiner Freiheit, kann es den Tod
bedeuten. Um diesen Tod zu verhindern ist ein Eingreifen nötig,
Juristisch geht man davon aus, dass Zwang dann gestattet ist, wenn ein Betroffener nicht „klar denken kann“, also nicht zur freien Willenbestimmung in der Lage und somit auch nicht wirklich frei ist. Dann darf man mit ihm aber nicht machen was man, bzw. die Ärzte wollen, sondern nur dass, von dem zumindest anzunehmen ist, dass der Betroffne es auch tun würde, wenn er „klar denken könnte“, also zur freien Willenbestimmung in der Lage wäre (BVerfG 2 BvR 1451/01; BGH 1 StR 357/94; BVerfG 1 BvR 618/93; BGH XII ZR 177/03; BGH XII ZB 2/ 03).

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Das Gesezt legittimiert Zwang... ist Zwang.

Beitragvon LuckyLucke » Mo 24. Mär 2008, 12:01

Da frage ich mich grundsätzlich, was "klar denken" bedeutet. Geht man doch heutzutage auch davon aus, dass Affen ohne dergleichen kognitive Fähikeiten durchaus taugliche Funktionsleistungen erbrinegn können, zum Überleben etc.
Dann die Geschichte mit dem freien Willen, wie frei ist denn der?

Prost!

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Zwng als Hüter des Irreseins

Beitragvon LuckyLucke » Mo 24. Mär 2008, 12:41

Na, wie wäre die Frage:

Ist menschlicher Zwang in der Psychiatrie Hüter und Ursache von psychischem Leiden?
Ohne Zwangspychiatrie würde unsere Gesellschaft anders aussehen. Ein Psychotiker muss nicht gezwungenermassen unglüklich sein und in den Tod gehen. Wo genau sterben sie jeweils am meisten, die Psychotiker? (Gar im Rahmen der ZWangsbehandlungen?)
Wer bestimmt die richtige Richtung, wer masst sich an, in die Zukunft zu schauen? Von wegen kriminalitätsprognosen nach unethischen Kriterien etc.?

Wer definiert Wahnsinn?

Unsere Normalität und Gesundheit reduziert sich auf ein Wohlgesinntes Gesellschafftssystem des Heils mit zwangsläufigen Funktionalismen (siehe Wilhelm Reichs Charakteranalyse und Funktionentheorie des Menschen. Anno 1920).

Herzlch.

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Angst

Beitragvon LuckyLucke » Mo 24. Mär 2008, 12:49

Angst kann die Quelle grösster Kraft sein.
im Angriff, in der Flucht, in der Ausharrung.

Du hörst mit den ungesunden Medis auf und es kommt wieder.
Du seist erst gesund, vernünftig etc. wenn Du selber an ihre Methoden glaubst.

Nein? Mache sie mit, 1 Jahr, 4 Jahre, 10 Jahre und länger. Zieh dann ein Fazit, spätestens wenn dein Körper geschunden und Du es merkst.

Prost.

Ohne mich.

In der Schweiz sagen wir: Lieber tot als in Knechtschaft (Schiller, Willhelm Tell).

herzlich

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Beitragvon fluuu » Di 25. Mär 2008, 11:37

...hatte mich im Anfangsposting ausgiebig über Zwang und Freiheit gehäußert und welches unausweichliche Wechselspiel da vorliegt. Es gibt kein Leben ohne Zwang, genauso wie es kein Leben ohne Freiheit gibt.

Das hat auch nichts mit juristisch zu tun wie BtRecht immer so gerne anführt, das Gefühl und Denken auf das Leben wird nicht von Juristen bestimmt, das steht nicht im bürgerlichen Gesetzbuch, es wird ausschließlich von den Wissenschaften der Psychologie, Philosophie und den Naturwissenschaften allgemein gebildet.
Da besteht sowohl absolute Freiheit im Denken und Empfinden als auch der Zwang dabei auf dem Boden der Tatsachen und Realitäten zu bleiben. Ansonsten droht Lebensunfähigkeit des Selbst und ein Weiterleben ist nur durch massive Hilfe von außen möglich. Das heißt Abhängigkeit, eingeschränkte Freiheit und unweigerliche starke Zwänge von außen.

gruß fluuu

PS: Jedes Gesetz des Gesetzbuches ist ein Zwang von außen.
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