irreversible Zwangsmaßnahmen

eraserhead
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irreversible Zwangsmaßnahmen

Beitragvon eraserhead » Mo 30. Mär 2015, 18:16

hallo

ich habe gerade eine Doku über die Geschichte der Psychochirurgie gesehen und war doch etwas ensetzt. Speziell sinne ich über die ethischen Konsequenzen solcher Verfahren nach, wenn sie ohne informierte Zustimmung oder gar gegen den Willen eines Patienten (etwa mit gesetzlichem Vormund) durchgeführt werden.

Nun ist es natürlich so, dass im Fall einer kruden Lobotomie wie man sie in den 40er Jahren des letzten Jahrhunderts durchgeführt hat, leicht ersichtlich ist, dass sie nur deshalb wirkt, weil man jemanden schädigt. Aber es gibt auch Fälle, wo die Grenze nicht so "klar" definiert ist: Wie sieht es etwa mit Neuroleptika (mögl EPMS) aus? Deshalb sehe ich auch das zugrundeliegende Problem eher im Betreuungsrecht. Eine "Kochrezept" gibt es wohl nicht, aber tendenziell ist es wohl so, dass je eher man Situationen toleriert, bei denen ein gesetzlicher Vormund über irreversible Prozeduren entscheidet, desto eher fördert man so nebst "gut gemeinter Verstümmelung" eben auch Machtmissbrauch.
Dass in Notfallsituationen (Selbst- u. Fremdgefährdung) ein Arzt die Verpflichtung hat zu handeln um die Gefährdung zu unterbinden, leuchtet schnell ein. Allerdings wird man doch wie man es dreht und wendet, dabei immer auf ein ethisches Dilemma stoßen.
So lässt sich z.b. anführen, dass u.U. gerade das Vermeiden etwa einer Neuroleptikagabe unethisch ist, wenn jemand in einer bedrohlichen Wahnsymptomatik gefangen ist. Was wiegt dann schwerer der Imperativ "nicht schaden" oder die Versäumnis "nicht helfen".

Letztlich gibt es wohl kein Patentrezept, außer der maximalen Akzeptanz des (ggf. vorher schriftlich fixierten) eigenen informierten Willens, weshalb ich für mich selbst auch detaillierte Anweisung in der Pat.Verfügung erteilt habe.
Wie seht ihr das?

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Remedias
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Re: irreversible Zwangsmaßnahmen

Beitragvon Remedias » Di 31. Mär 2015, 15:16

Dass in Notfallsituationen (Selbst- u. Fremdgefährdung) ein Arzt die Verpflichtung hat zu handeln um die Gefährdung zu unterbinden, leuchtet schnell ein. Allerdings wird man doch wie man es dreht und wendet, dabei immer auf ein ethisches Dilemma stoßen.
So lässt sich z.b. anführen, dass u.U. gerade das Vermeiden etwa einer Neuroleptikagabe unethisch ist, wenn jemand in einer bedrohlichen Wahnsymptomatik gefangen ist. Was wiegt dann schwerer der Imperativ "nicht schaden" oder die Versäumnis "nicht helfen".
wichtig ist doch, dass die Gefahr unterbunden wird. Das heißt, man könnte auch mit einer Sitzwache oder mit einer 1:1 Betreuung arbeiten.
Für mich ist das auch ein Schulenstreit. Was halte ich überhaupt für wirksam? Ein biologistisch ausgerichteter Psychiater wird nNUR an Neuroleptika denken, die Soteria und ähnliche Bewegungen arbeiten mit anderen Konzepten.
Leider sind NL im Moment der Goldstandard, es ist unethisch, dem Patienten NL vorzuenthalten.

Letztlich gibt es wohl kein Patentrezept, außer der maximalen Akzeptanz des (ggf. vorher schriftlich fixierten) eigenen informierten Willens, weshalb ich für mich selbst auch detaillierte Anweisung in der Pat.Verfügung erteilt habe.
ja, sehe ich genauso. Habe eine Patientenverfügung und eine Vorsorgevollmacht mit ziemlich genaue Anweisungen .
Ich lehne beispielsweise für mich die Behandlung mit NL ab, akzeptiere aber andere Medikamentenklassen, Tranquilizer, Antidepressiva etc.
um so etwas zu verfassen musste ich mir Hilfe holen und mich beraten lassen. ( und selbst sehr viel nachlesen und lernen).

( Selbst beim Hilfeholen muss man vorsichtig sein. Ich bin zuerst an antipsychiatrische Helfer geraten. Dabei möchte ich keine Antipsychiatrie, sondern eine andere Psychiatrie, was ein großer Unterschied ist.)

Mit freundlichen Grüßen Remedias

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Re: irreversible Zwangsmaßnahmen

Beitragvon fluuu » Do 2. Apr 2015, 18:56

Da wo Menschen miteinander zu tun haben wird es immer Stärken und Schwächen geben, wer das akzeptieren braucht keine Anweisungen geben.
Jedoch wer in der Schwäche betroffen war hat meist Angst, dass es wider passieren könnte und versucht alles dagegen abzusichern.
Nur leider wer sich zu weit auf diese Seite der Absicherung begibt und kein Vertrauen hat, der läuft Gefahr wieder enttäuscht zu werden.
Über bleibt die selbe Täuschung, die Anderen sind verantwortlich für mein seelisches Empfinden und mir geht es schlecht damit.
Niemand behauptet, dass ein gesetzlicher Betreuer die Lösung im Leben ist und so ist auch die Patientenverfügung keine Lösung,
es sind Hilfsmittel in Notlagen um das Leben von außen zu erhalten, die Lösung ist das eigene, innere und gesunde 'Ja' zum Leben,
das bedeutet jedoch das Leid des Daseins zu akzeptieren und gut damit leben zu können.
gruß fluuu

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Re: irreversible Zwangsmaßnahmen

Beitragvon Remedias » Do 2. Apr 2015, 19:16

Niemand behauptet, dass ein gesetzlicher Betreuer die Lösung im Leben ist und so ist auch die Patientenverfügung keine Lösung,
es sind Hilfsmittel in Notlagen um das Leben von außen zu erhalten, die Lösung ist das eigene, innere und gesunde 'Ja' zum Leben,
vollkommen richtig, deshalb möchte ich, dass die ärztliche Behandlung Teil der Lösung, und nicht Teil des Problems ist. Eine gute ärztliche oder psychologische Behandlung kann mir beim "Ja" zum Leben durchaus helfen.

liebe Grüße Remedias

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Re: irreversible Zwangsmaßnahmen

Beitragvon eraserhead » Fr 3. Apr 2015, 12:50

Genau das nagt grad an mir, das ist halt so ein Problem mit dem Vertrauen.
Vertraue ich darauf, dass ein Arzt im Notfall "das richtige" tut?
Letztlich muss ich ja auch der Person, die ich in meiner Vollmacht/Verfügung nenne, ebenfalls vertrauen. Und zwar bedingungslos. Das ist mindestens genauso schwierig.
Das heißt, man könnte auch mit einer Sitzwache oder mit einer 1:1 Betreuung arbeiten.
Naja man lebt nunmal nicht in einer perfekten Welt, wo soviele Resourcen da sind, das auf jeden Kranken eine Pflegekraft kommt.
Und vllt bringt ja auch gerade der Biologismus in Zukunft einen entscheidenden Schritt nach vorn in der Behandlung, etwa das erkennen einer psychischen Krankheit, z.b. ein unterdrücktes Trauma, aus objektiven PET-Daten.
Vielleicht sind psychische Krankheiten ja wirklich nur hochkomplexe Nervenleiden. Ich persönlich tue mir schwer mit der Vorstellung, dass die Psyche (also zumindest die Aspekte "innerster Kern", das "Entscheidung fällende", sowie "das Erfahrende" der Qualia) überhaupt "krank" werden kann.

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Re: irreversible Zwangsmaßnahmen

Beitragvon Remedias » Sa 4. Apr 2015, 19:15

Und vllt bringt ja auch gerade der Biologismus in Zukunft einen entscheidenden Schritt nach vorn in der Behandlung, etwa das erkennen einer psychischen Krankheit, z.b. ein unterdrücktes Trauma, aus objektiven PET-Daten.
Vielleicht sind psychische Krankheiten ja wirklich nur hochkomplexe Nervenleiden.
Und ich sehe es so, dass psychische Krankheten wirklich etwas mit der Psyche zu tun haben. ( Das macht eine Veränderng der Neurotransmiter nicht falsch, aber es kann sein, dass sie WIRKUNG und nicht URSACHE innerpsychischer Vorgänge sind.) Medikamente und noch mehr zwangsweise verabeichte unterdrücken eventuell Symptome, doch wie soll der Mensch Heilung finden, wenn er nicht zu den Ursachen vorstößt?

Bei dener anderen Frage nach der Psyche, da teile ich die Vorstellung der Buddhisten, das es da merere Schicten gibt - der innerste Kern kann nicht krank wden, doch äußere Schichten können es durchaus.

Mit frendlichen Grüßen Remedias

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Re: irreversible Zwangsmaßnahmen

Beitragvon fluuu » Fr 10. Apr 2015, 12:29

Es kann Störungen geben des Gleichgewichts die bis in das Innerste der Empfindungen vordringen, ob man das Psyche, Seele, Gemüt oder innerster Kern nennt
spielt dabei kaum eine Rolle, wichtig ist anzuerkennen, dass es diese Störung gibt und sie lässt sich heilen, reparieren, ausgleichen einen Umgang damit finden.
Manchmal ist der Zwang unerlässlich um auf den richtigen Weg zu kommen wenn das Sträuben zu hartnäckig ist den Untergang nicht lassen zu wollen.
gruß fluuu

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