Zwangsmaßnahmen ethisch bedenklich

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Xcat
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Beitragvon Xcat » Mo 21. Jan 2008, 14:52

@Lydia: ich stimme Dir da eindeutig zu.

Ich finde nicht dass man behaupten kann, dass für das männliche Geschlecht das Erleben von Gewalt einfacher ist, oder gar anders.

Hier haben sich ja bereits mehrere Junge und Männer zur Wort gemeldet, die Gewalt in der Psychiatrie und Zwangsmaßnahmen an der eigene Person erlebt haben, und ich schätze ihr Leid war und ist immer noch so groß wie das der Frauen.

Es gibt in Kliniken offensichtlich Entgleisungen, die nicht zu entschuldigen sind! :shock:

lg Tom
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Kratz
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Beitragvon Kratz » Mo 21. Jan 2008, 17:30

Grüß Euch,

nun denn man rechnet in Detschland sterben jährlich rund 44.000 Menschen aufgrund ärztlicher Kunstfehler. Das ist eine geschätzte Zahl, da die meisten Fälle eben nicht aufgeklärt und verfolgt werden.

Tausende sterben am Rauchen und Saufen, andere werden Opfer des Strassenverkehrs und was weiss ich nicht alles.

Mercedes Benz macht Werbung.
Marlboro macht Werbung.
Wer ein Produkt anbietet bewirbt sein Angebot.
Das nennt sich freie Marktwirtschaft.

Das dabei eventuell kriminelle Aktivitäten an den Tag gelegt werden, ist gerichtlich zu verfolgen und da verboten wird das entsprechend geahndet.
Oft genug werden solche Verfehlungen aufgedeckt und verfolgt.

Die Zusammenarbeit von Kliniken und Pharmaindustrie keine Seltenheit nicht nur in der Psychiatrie. Aber das ist solange es im Rahmen des geltenden Rechtes bleibt nichts aussergewöhnliches und hat ja auch viele positive Effekte. Ebenso die Zusammenarbeit von Wirtschaft und Universitäten.

Jetzt zu Rumpelstielzchens wie üblich verflachter Darstellung der Abläufe bei Zwangseinweisungen, die angeblich oftmals geltendes echt brechen.

Da ich etliche Einweisungen hnter mir habe und dies auch in unterschiedlichen Kliniken und Landesteilen
teile ich deine Beschreibung der Abläufe nicht.
Jeder Arzt hat sich an geltendes Recht zu halten.
Die richterliche Anhörung sollte zeitnah erfolgen, bis dahin ist aber dann zumindest in vorläufiger Beschluss einzuholen. Das wird auch so gehändelt, denn da heute Formalien wichtiger sind als Menschen, ist der korrekte Ablauf für Qualitätssicherung und Abrechnung wichtig.
Auch werden keine Medikamente ohne ärztliche Begutachtung bei der Aufnahme ohne vorläufige Diagnose oder sagen wir mal Arbeitshypothese gestellt.
Wenn Du etliche Fälle kennst wo das vom rechtlichen Ablauf nicht eingehalten wurde , natürlich auch nachweisbar, kann man gerichtliche Schritte einleiten, denn da liegen dann eindeutige GEsetzesverstösse vor.
Und genausowird das im Allgemeinen auch in der Psychiatrie praktiziert, so clever ist man ja denn doch , dass man eben nicht so plump gegen geltendes Recht verstösst, dass jeder Trottel einem an die Karre fahren kann.

Die Psychiatrie hat Defizite in vielerlei Hinsicht aufzuweisen, die liegen jedoch nicht in der unterstellten Rechtsbeugung bei der Aufnahme sondern wohl eher auf ganz anderen Gebieten.

Eine etwas tiefergehende und eingehendere Betrachtung wäre wohl besser als diese nicht untermauerten Behauptungen.

Diese Auffassungen sind leider- wie üblich bestimmt von dem eigenen verstellten Blick auf die gegebenen Handlungsabläufe. Als Beweis dienen dann die eigenen Interpretationen und Unterstellungen.

Da ist es klar, dass kein Richter, kein Staatsanwalt und kein Polizist darauf versessen ist darauf eine Untersuchung aufzubauen,, ganz einfach weil die Vorraussetzungen nicht gegeben sind.
Das löst natürlich wiederum ein Dilemma aus, denn wer sich nicht ernsgenommen und hinters Licht geführt fühlt, neigt natürlich dazu sich in Hass und Wut zu ergehen.
Was wiederum dazu führt das man eben nicht angemessen mit den Sachverhalten umgeht und sich zum Narren macht, der man ja wohlgemerkt auch ist.

Gruss
Detlev
Des deutschen Bürgers ehrliches Sicherheitshirn vermag nicht den scheinbaren Sinn einer ausschließlich von der Nützlichkeit der Dinge bestimmten Wertung als Unsinn zu begreifen.

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Remedias
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Beitragvon Remedias » Mo 21. Jan 2008, 17:50

ich hatte eher den Eindruck, dass man ehrlich bemüht war, mir zu helfen und mich zu einem symptomfreien - ich sage absichtlich nicht glücklichen - Leben zurückzuführen.
Aber so vieles ist unerforscht, ist Vermutung, Hypothese, nur mal angenommen;
ist auch Ratlosigkeit und Unwissenheit.
Die selbstsicheren Ärzte sind die Schlimmsten, sie gestehen nicht ein, dass sie im Dunklen tappen.
Wie in dem Witz, in dem ein Mann mit einer Augenbinde in einer dunklen Kammer eine Katze sucht, die gar nicht da ist und schreit: "Ich habe sie gefunden!"

liebe Grüße Remedias

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Laura
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Beitragvon Laura » Mo 21. Jan 2008, 18:14

Hallo Lydia!

Ich sehe schon, dass ich mich vage ausgedrückt habe und insbesondere das Wörtchen "anders" Raum offen lässt, etwas hineinzuinterpretieren, wenn man denn möchte. Tatsächlich habe ich dieses "anders" aber so gemeint, wie es dasteht. Ich wollte nicht dem Klischee reden, dass "echte" Männer Gewalt besser verkraften können als "echte" Frauen, sondern dass sie Gewalt tendenziell einfach anders verkraften. Einem Mann wird eher zugestanden, innere Konflikte oder schlechte Laune mit Aggressionen zu kompensieren, während eine Frau gütig über den Dingen stehen soll und gerade in der Psychiatrie werden weibliche Aggressionen viel schneller "diskutiert", "therapiert" oder "bestraft" als bei Männern. Das kannst Du für ein Klischee halten, ist aber meine Beobachtung. Und jetzt möchte ich bitte nicht in die Ecke einer Radikalemanze gestellt werden, die Frauen eher einen Opferstatus zugestehen würde als Männern. :wink:

Mir ging es aber in erster Linie darum, dafür zu plädieren, dass man Maulbeere nicht mit dem Holzhammer erklärt, wie sie mit ihren Erfahrungen umgehen soll. Sie ist frisch aus der Klinik entlassen, wo sie wieder Gewalt erfahren hat und sollte hier nicht vom Regen in die Traufe kommen.

Viele Grüße

Laura
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Stille
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Beitragvon Stille » Mo 21. Jan 2008, 18:32

Gewalt an jeden Menschen egal welchen Geschlechts ist unverzeihlich. Es hinterlässt nun mal Spuren, ob man will oder nicht. Natürlich gebe ich Laura recht, dass Frauen viel öfter "Oper" werden als Männer, das liegt nunmal in der Physiologie. Vielleicht sogar immer noch oder nie anders gewesen, auch gesellschaftlich bedingt. Aber vergessen wir nicht die alten, dementen und auch physisch kranken. Gewalt erfährt man sicherlich nicht nur in der Psychiatrie. Sie wird von Menschen gemacht.

In diesem Sinne
Stille
Nur weil du paranoid bist, heißt das nicht, daß sie nicht hinter dir her sind ;-)

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Beitragvon Xcat » Mo 21. Jan 2008, 19:07

Ich glaube nicht dass Frauen öfter Gewalltopfer sind als Männer, nur gesteht man den Männern diese Gewallt oft nicht zu, die ihnen widerfahren ist.

Auch im Alltag, zum Beispiel eine Situation:
- Frau wird am Wochenende nach der Disko von einer Gruppe zusammengeschlagen
- Mann wird am Wochenende nach der Disko von einer Gruppe zusammengeschlagen

Ergebnis:
- Frau war ein grausames Gewalltopfer
- Mann sollte nicht saufen oder sich unnötig streiten, und hat es wohl herausgefordert. Alles nicht so schlimm und außerdem selbst schuld

Immer noch Klischees...
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Beitragvon Xcat » Mo 21. Jan 2008, 19:25

@Laura: niemanden möchte Dich wegen einer Meinungsäußerung in die Ecke stellen... wir sind doch hier nicht in der Psychiatrie ;)
@Stille: klar ist Gewallt unverzeihlich, egal für welches Geschlecht. Das ist genau meine Rede.

Ich bin halt der Meinung dass solche Klischees sehr tief in uns alle verankert sind, und dass diese Frage bestimmt sehr lange kontrovers ausdiskutiert werden könnte.

lg Tom
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Laura
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Beitragvon Laura » Mo 21. Jan 2008, 19:43

Hallo Stille!

Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass Frauen häufiger Opfer von Gewalt werden als Männer. Eine Frau hat die schlechteren Karten, wenn sie einen Mann zum Gegner hat bei körperlicher Gewalt, es sei denn, sie besorgt sich eine Knarre oder lernt Selbstverteidigung (was nur funktioniert, wenn der Mann nicht auch eine Kampfsportart gelernt hat). Tatsächlich gilt es aber als Ehrenprinzip, dass Männer keine Frauen schlagen sollen und wird auch von vielen Männer beachtet. Wenn eine Frau von ihrem Ehemann geschlagen wird, wird sie von aller Welt Rückenstärkung bekommen und eher noch für dumm gehalten werden, wenn sie den Mann nicht verlässt.

Im Alltag gibt es Männer, die sich untereinander prügeln und in der Psychiatrie werden Männer gleichermaßen wie Frauen fixiert und sonstwie zwangsbehandelt.

Mir ging es nur darum, dass Männer sich tendenziell anders verhalten, wenn sie Ängste haben als Frauen und wollte das auch gar nicht werten oder das Rad der Geschlechter neu erfinden. Es ist für eine Frau aber auch nicht sehr gesundheitsförderlich, wenn sie meint, sie müsse ihre Aggressionen immer unterdrücken. Wie sie mit den Reaktionen aus der Umwelt umgeht, wenn sie mal aggressiv wird, und zwar meine ich hier das Verbale, liegt in ihrer Hand. So mir nichts dir nichts, werden bei einer Frau die härteren Seiten aber nicht toleriert, genauso wie die Umwelt verdutzt ist, wenn ein sanfter Mann mal aggressiv wird.

Viele Grüße

Laura
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Stille
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Beitragvon Stille » Mo 21. Jan 2008, 21:56

Hallo Stille!

Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass Frauen häufiger Opfer von Gewalt werden als Männer.
... aber ich behaupte das
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Beitragvon Laura » Di 22. Jan 2008, 01:25

Hallo Stille!

Ich kenne die Statistiken nicht, ob Männer oder Frauen die häufigeren Opfer von Gewalt sind und sie interessieren mich auch nicht brennend. Ich kann mich nicht erinnern, je in meinem Leben von einem Mann geschlagen worden zu sein, vergewaltigt oder sexuell missbraucht bin ich zum Glück auch nicht worden, aber ich kann auch meine weiblichen Urängste nicht leugnen, dass das passieren könnte, wenn ich mal ein falsches Wort bringen sollte, wie das auch immer wieder in meinen Psychosen durchkam. Deswegen habe ich mir auch viel zu oft sexuelle Belästigungen wortlos gefallen lassen und würde auch heute nicht jeden Mann deswegen anfauchen. Erst vor kurzem gab es in meiner Begegnungsstätte einen Vorfall, wo eine Frau auf einem Mann rumhackte und der ihr einfach ins Gesicht schlug, anstatt ihr auf der verbalen Ebene zu kontern oder den Rückzug anzutreten. Da macht frau sich natürlich mal wieder Gedanken, ob sie lieber "Heldin" spielen sollte oder ihr ihre körperliche Unversehrheit wichtiger ist.

Ich persönlich kann jedoch verbale Aggressionen von Männern meist besser an mir abprallen lassen als weibliche Bosheiten, die mir durch Mark und Bein gehen und ich will mich da gar nicht von ausnehmen, dass auch ich das Potenzial der Fiesheit habe, dass ich, wann immer es geht, in Ironie umwandle. Andererseits kann ich die wenigen körperlichen Übergriffe, die ich von Mädchen oder jungen Frauen erfahren habe, besser wegstecken als wenn ein Mann das bei mir versuchen würde.

Es scheint so, als würden die schlimmsten Verbrechen auf der Welt immer wieder von Männern begangen und das trägt sicher zum "ewigen Kampf" zwischen den Geschlechtern bei. Aber wenn wir Frauen fordern, dass die Männer friedlicher werden, dann müssen wir auch davon abrücken, friedliche Männer langweilig zu finden.

Nochmal zu dem Opferstatus. Ich kenne einen Mann, der als Polizist den Anschlag auf die Münchener Olympiade erlebt hat und eine junge Frau, die im Kosovo die massakrierten Leichen im Dorf ihrer Großmutter gesehen hat. Beide keine "Opfer", sondern "nur" Zeugen, beide traumatisiert.

Viele Grüße

Laura
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fluuu
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Beitragvon fluuu » Di 22. Jan 2008, 12:35

Hallo,
natürlich kann das Erleben von so grausamer Gewalt und Tod zu Traumatisierung führen und sie muss gegebenenfalls behandelt werden. Alle Einsatzkräfte bei großen Katastrophen mit vielen toten Menschen erhalten ganz fachmännisch von einem gut geschulten Experten ein Debriefing, das verhindert eine Langzeittraumatisierung. Eine ähnliche Behandlung ist für psychisch traumatisierte aus der Lebensgeschichte möglich. Dabei wird gezielt an den wunden Punkt gegangen der das Trauma ausgelöst hat, es wird besprochen und betrachtet und durch dieses Verarbeiten die Symptome des Traumas behoben.

http://dissentnetzwerk.org/wiki/Debrief ... und_Kritik

Was nun das Gewalt- und Opfererleben von Frau und Mann angeht habe ich eine klare Position. Das Empfinden von Gewalt, Schmerz und Grausamkeit ist bei beiden gleich, man schreibt Frauen sogar noch ein größeres Aushalten können von Schmerzen zu, während der Mann besser äußere Wunden verkraftet aber auch das sind Klischees.
Was das Opfer angeht ist es leider kulturhistorisch so, dass Mädchen in die Opferrolle erzogen wurden um vom Mann geheiratet und versorgt zu werden. Selbst heute erlebe ich es noch und das ist wirklich traurig, wie sich Frauen an den Hals den Mannes werfen damit er ihr den Lebensunterhalt und schöne Dinge finanziert, dabei kann jede Frau heutzutage völlig selbstständig für sich selbst sorgen.
Vermute, dass diese alte materielle Abhängigkeit der Frau gegenüber dem Mann zu dieser Opferrolle führt, zu Übergriffen, Gewalt und Vergewaltigungen. Es ist eine Frage der Macht und so lange die Frau diese Macht nicht über sich selbst lebt, wird es zu diesen Konflikten kommen. Es gibt so viele schwache Männer die nur darauf warten, dass eine Frau oder ein Mädchen kommt, das sich noch schwächer zeigt und der schwache Mann erlebt seine Macht die er auf Grund seiner Schwäche voll auslebt. So würde ich nicht sagen, dass Frauen eher Opfer sind wegen des weiblichen Geschlechts, sondern sie geben sich als Opfer damit der Mann zufrieden ist und Ruhe gibt.
Da ist das Wichtigste zu versuchen die Angst zu überwinden und zu erleben, dass sie nicht nötig ist.

gruß fluuu
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Stille
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Beitragvon Stille » Fr 25. Jan 2008, 18:17

Hallo fluuu,
So würde ich nicht sagen, dass Frauen eher Opfer sind wegen des weiblichen Geschlechts, sondern sie geben sich als Opfer damit der Mann zufrieden ist und Ruhe gibt.
.. na toll, wieder so ein herrliches Klischee. Frauen sind Opfer weil sie Opfer sein wollen.

Klar sie will es ja nicht anders. Sie läuft halt auf der Welt rum, wozu tut sie das?!. Natürlich nur um euch Männer mit ihrem Verhalten zu provozieren. Egal ob sie nun aufreizend oder widerspenstig ist. Einen Grund gibt es immer zu Unterdrücken und seine Macht (ob nun physische oder psychische) zu demonstrieren.

@ Laura ich kenne die Statistiken auch nicht. Gewalt von Frauen gegen Frauen ist genauso verwerflich. Für mich ist Gewalt von Männern bedrohlicher. Aber das hat halt biographische Gründe. Vielleich fühle ich mich einer Frau gegenüber auch besser gewachsen, da ich ihr ähnliche Voraussetzungen entgegenbringen kann.

In diesem Sinne
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LuckyLucke
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Kann Zwang legitimes Mittel sein?

Beitragvon LuckyLucke » Sa 26. Jan 2008, 12:59

Ich sehe jegliche Art von Zwang in Bezug auf konsequent umgesezte Menschenrechte als ethisch bedenklich.

(Meine Erfahrung umfasst die Pflergersicht wie auch die Klientensicht.)

Als Klient: Durch den Zwang wurde ich geheilt.
Als Pfleger: Der Zwang hebte jeweils meine Ohnmacht gegenüber den Kranken auf. Ich tat es zu Ihrem/unserem Heil/Besten. Notwendiges Übel.

Ergo soll/muss Zwang sein?

Aber:
Da steht eventuell eine macchiavellistische Denkweise dahinter.
Wir wollen uns getrennt sehen von der Natur (dank Kultur etc.). Wie also über Gut und Böse stehen können? Wo Leiden ist scheint auch das "Böse" zu sein. Wo das Böse ist gibt es ethische Verpflichtungen.
Wir sind somit wieder am Anfang.
Aber eben, die Praxis...

Als Klient: Äusserlich ist nacher vieles besser. Innerlich (Stolz, Würde, Ehre, Selbstbewusstsein...)bin werde ich mit jeder Zwangsanwendung immer gebrochener.
Als Pfleger: Ich wendete Zwang mit dem Kopf und meiner körperlichen Überlegenheit an, nicht mit dem Herzen.

Ein Grundsazt von mir: Gewalt nie.
Zwang in der Psychiatrie denke ich ein politisches Instrument. Die Psychiatrie ist nicht letzte, einzige Wahrheit und Perspektive... also...

Als Klient: Ich wusste immer was ich eigendlich gebraucht hätte: die passende Liebe, also Herz.
Als Pfleger: Ich werde nie mehr Zwang ausüben.

Mit der Psychiatrie wurde ich gesund, mit Ihr wurde ich gebrochen.
Ich musste Jahrelang irgendwelche Dinge tun... zu meinem Heil...

Nach Schillers(?) Wilhelm Tell vielleicht?:
Wir wollen sein ein einzig Volk von Brüdern,
in keiner Not uns trennen und Gefahr.
Wir wollen frei sein, wie die Väter waren,
eher den Tod, als in der Knechtschaft leben.
Wir wollen trauen auf den höchsten Gott
und uns nicht fürchten vor der Macht der Menschen.

Zwang gehört zu Knechtschaft.

Als Klient: Ich war hilflos, hatte Probleme (andauernde Halluzinationen), wante mich an die Psychiatrie und erlebte einen 10 jährigen Alptraum.

Als Pfleger: Ich wollte anderen Helfen und sah mich alsbald als eine Art sozialdarwinistischen Predator, der präventiv ein- rsp. angriff, das heisst Zwang ausübte.

Was denkt Ihr, sind die "Hallungeli" nun weg?...
Denkt ihr ich glaube an dieses "Heil"?

Wichtig: Wahrschinlich ist "fast" jede/r einzelne auch nur ein Mensch. Somit liegen primär keine direkten Anschuldigungen vor.
"fast" = Könnte sein dass jemand viel mehr weiss oder Macht hat als dass gut ist.

( Wenn ich das wäre?
Dann würde diese unsere Geschichte vielleicht bald ihr Ende finden. )

Dies ist leider meine Meinung: Psychiatrie ist auch heute noch ein politisch motiviertes Übel und Machtinstrument. (Sozusagen mein persönlicher Vogt, hi hi... der Pfeil ist im Köcher...)


Jede die denkt die Psychiatrie helfe Ihr, darf sich wirklich, wirklich glücklich schätzen.
Ich tue es manchmal auch...

Herzlichst,
M.M.

LuckyLucke
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Nicht alles traumatisch...

Beitragvon LuckyLucke » Sa 26. Jan 2008, 14:13

"Selig sind, die da geistlich arm sind; denn das Himmelreich ist ihr."


In Religionen kenne ich mich nicht aus. Da gibt es auf alles eine Antwort... meiner Meinung nach einwenig suspekt.

Tatsächlich macht mir der Geist Probleme.

Habe früher einmal konsequent versuch durchzudenken was alles sein, nicht sein etc. sollte um eben in Himmel zu kommen, oder erlöst zu werden und so. Bin auf einen Schluss gekommen, den sage ich nicht mehr so ohne weiteres he he, der am Anfang meines Wahnsinns stand. Sehr heickel...:oops:

Habe eine nette Verschwörungstheorie zur Auflockerug:
Mein Vater hat mir einmal erzählt es hätten einmal drei Wissenschaftler Zugang zur Vatikansbibliothek bekommen, die ansonsten veschlossen sei. Der eine habe sich umgebracht, der andere sei wahnsinnig geworden. Vom dritten wusste er leider nicht mehr ob oder was dem passiert sei. :lol:

Das sind Geschichten die unterhalten mich.

Herzlichst

Lucky

sweetgirl-lullu89
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psychiatrie

Beitragvon sweetgirl-lullu89 » Do 6. Mär 2008, 14:10

hallo
ich hab da mal eine frage, vielleicht kennt sich ja jemand aus..
also ein freund von mir wurde letzte woche wegen angstzustände und drogenmissbrauch in die psychiatrie eingewiesen, die Ärzte haben ihn mit beruhigungsmitter vollgepumt.
was mich nun interessieren würde ist dürfen die ihn zwingen die beruhigungstabletten zu nehmen?
müssen sie ihn vorher fragen oder dürfen sie ihm die auch irgendwie einjubeln?
außerdem hat er ADHS, alos müsste er einiges bekommen haben... weiß vielleicht jemand welche beruhigungstabletten ein betreuer in der psychiatrie geben kann, bzw. darf?

ich danke euch schon mal im voraus.

ganz liebe Grüße

Luiza


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