Diagnostische Unsicherheiten Schizotaxie, Schizophrenie, Asperger-Syndrom, Schizotype PS, Schizoide PS?

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Laura
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Re: Diagnostische Unsicherheiten Schizotaxie, Schizophrenie, Asperger-Syndrom, Schizotype PS, Schizoide PS?

Beitragvon Laura » Fr 16. Feb 2018, 14:08

Hallo Kohlhaas!

Meine Tagesstätte schließt gleich und ich kann heute nur ganz kurz was schreiben (sicherlich bereitet das niemandem Verdruss, da ich ja sonst eher zu lange als zu kurze Postings hier reinsetze :D )

Dein Link führt zu einem Diagramm, das ein Auszug aus einem sehr alten medizinischen Buch ist, bzw. ein Buch aus dem 19 Jh., als das wissenschaftliche Herumpfriemeln und Herumanalysieren an den Gehirnen von Toten gerade in den Kinderschuhen steckte. Aber inwiefern gelten denn der Autor Henry Vandyke Carter und seine Bücher heutzutage noch als zuverlässige Referenz?

Selektiv antworten muss ich hier nicht nur aus Zeitmangel, sondern auch weil ich das ganze Fachchinesisch weder auf Englisch noch in der deutschen Übersetzung verstehe.

Allen ein schönes Wochenende, bei uns scheint gerade die Sonne und die schafft es heute sogar, meine leidigen Psychiatrie-Erfahrungen ein wenig abzumildern. :multi:

edit: Muss mich korrigieren, der genannte Henry Vandyke Carter hat nur bis 1897 gelebt, aber er hatte noch einen Co-Autor und das Buch, aus dem das Diagramm stammt (wenn ich das denn richtig verstanden habe) ist von 1918 (also vermutlich eine überarbeitete Auflage seitens des Co-Autors), als man wissenschaftlich schon ein klein wenig weiter war. Aber da mich eine solche Häufung von Fachchinesisch davon abschreckt, mir das Ganze mal wirklich genau zu betrachten, kann ich auch komplett daneben liegen... :-k

Bin jetzt übrigens in meiner Bücherei fix online gegangen, die Sonne scheint immer noch, ich hatte in diesem langen dunklen Winter schon fast vergessen, wie sie aussieht und dass es sie überhaupt gibt :silly:
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Kohlhaas
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Re: Diagnostische Unsicherheiten Schizotaxie, Schizophrenie, Asperger-Syndrom, Schizotype PS, Schizoide PS?

Beitragvon Kohlhaas » Fr 16. Feb 2018, 15:16

Laura:

hä?

es gibt neue auflagen von büchern, dass diese erkenntnisse nicht neu sind, ist mir soweit klar. :)
wie gesagt es ist spekulativ, da die abklärung einfach noch fehlt. Ich bilde mir gar nicht ein "der experte" zu sein, falls du das meinst? ich verstehe leider nicht worauf du hinaus möchtest. Was hat denn sagen wir das Erscheinungsjahr der 1. Auflage des Werkes damit zu tun? Finde auch, dass Grundlagen Grundlagen bleiben. Das Rautenhirn hat sich selbst in den letzten 100 Jahren nicht verändert. Vielleicht war aber auch mein Nachtrag missverständlich?

Ich erklär nochmal, versuchsweise, also ich habe den Nachtrag verfasst, damit man eine ungefähre Vorstellung davon bekommt welche Region betroffen ist, laut real existierenden MRT-Befundbericht meines Kopfes *g

PS.:
Ich kann voll verstehen, wenn meine Schilderungen nicht besonders glaubwürdig sind.


schönes wochenende

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Laura
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Re: Diagnostische Unsicherheiten Schizotaxie, Schizophrenie, Asperger-Syndrom, Schizotype PS, Schizoide PS?

Beitragvon Laura » Fr 16. Feb 2018, 15:25

Hey Kohlhaas,

ich habe doch gar nicht angezweifelt, dass Du von überarbeiteten Auflagen älterer Bücher Bescheid weißt und wollte Dich darin auch gar nicht belehren. Mein Punkt war: Gibt es in Deinem Link einen Bezug zu medizinischem Wissen, das auch heute noch gültig ist oder ist dat Janze eher von historischem/antiquarischem Interesse? Klär mich auf, sonst kann ich rein gar nichts mit diesem Link anfangen. Wie gesagt, ist medizinisches Fachchinesisch überhaupt nicht mein Ding.

edit: Ups, ich habe meinen Beitrag kurz nach Deiner Editierung abgeschickt, passt also nicht mehr ganz, aber ich muss nun eh den Comper verlassen, da meine Nutzungszeit hier auf nur eine Stunde begrenzt ist.
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Re: Diagnostische Unsicherheiten Schizotaxie, Schizophrenie, Asperger-Syndrom, Schizotype PS, Schizoide PS?

Beitragvon Kohlhaas » Fr 16. Feb 2018, 15:33

Hallo Laura,

ja, ok, seis drum, ich kann dir auch Vorlesungsskripte mit ähnlichen Erläuterungen schicken, es gibt ansonsten noch "Neurologie für Dummies"?

https://www.thalia.de/shop/home/rubrika ... D=11000522

vielleicht leg ich mir das auch zu zum besseren Verständnis.


ja, es hat noch Relevanz, soweit ich das einschätzen kann, wieso sollte das denn überholt sein? den Punkt verstehe ich nicht so ganz. Die Form des Rautenshirns hat sich egal ob wir von einem Menschen des 19 Jhr oder des 21. Jhr. sprechen nicht verändert, es sind nachträglich neue Erkenntnisse hinsichtlich der Funktionsweisen und auch strukturelle Erkenntnisse hinzugekommen. Wenn der Link eher die Darstellung des von mir gemeinten Sachverhaltes verkompliziert hat, dann sorry, gibt sicher noch andere Quellen.

Nichts für ungut!


Nachtrag:


hab hier noch was gefunden, was ich recht anschaulich finde.

http://slideplayer.org/slide/8858437/

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Re: Diagnostische Unsicherheiten Schizotaxie, Schizophrenie, Asperger-Syndrom, Schizotype PS, Schizoide PS?

Beitragvon Laura » Do 22. Feb 2018, 10:24

Hallo Kohlhaas!
Kohlhaas hat geschrieben: ja, es hat noch Relevanz, soweit ich das einschätzen kann, wieso sollte das denn überholt sein? den Punkt verstehe ich nicht so ganz. /
Das menschliche Gehirn hat sich in den letzten 100 Jahren nicht verändert, aber die Untersuchungsmethoden, um aus dem menschlichen Gehirn schlau zu werden, haben sich doch immerhin verfeinert. So muss man nicht mehr Körpergewebe von Toten unters Mikroskop legen (jedenfalls nicht nur), sondern es sind die "bildgebenden Verfahren" an lebenden Gehirnen in der Medizin hinzugekommen. Damit will ich Dich auch nicht mit Binsenweisheiten belehren, sondern Deine Frage beantworten, warum ich an der "Verhandelbarkeit" Deines Links zweifle. Das Buch von Vandyke Carter mag ja zu seiner Zeit 'nen Grundstein gelegt haben, aber ob es überhaupt noch verkauft werden kann, ist damit noch nicht gesagt.

Ich kann eigentlich nur noch bekunden, dass ich nicht mitdiskutieren kann, wenn es um Anatomie geht. Aber dass Du Läsionen im Gehirn hast, glaube ich Dir auch so.
Die "...für Dummies"-Bücher finde ich auch klasse, auch wenn ich mich bei denen nicht gerade auf die Neurologie stürzen würde. :wink:

Ich war übrigens tagelang nicht online aufgrund von Krankheit. Fiese Erkältung, hat viele in meiner Gegend getroffen.
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Re: Diagnostische Unsicherheiten Schizotaxie, Schizophrenie, Asperger-Syndrom, Schizotype PS, Schizoide PS?

Beitragvon Remedias » Do 22. Feb 2018, 11:45

Mal etwas grundsätzliches zu
Laura hat geschrieben:Aber dass Du Läsionen im Gehirn hast, glaube ich Dir auch so.
ich persönlich würde mich auf die Läsionen nicht so versteifen, was die eigene Leistungsfähigkeit angeht, das macht nur depressiv und zieht einen runter.
Das Gehirn ist von einer erstaunlichen Neuroplastizität , wenn man es mit Psychopharmaka und Drogen in Ruhe lässt, da wird um- und überbaut und Aufgaben von anderen Teilen übernommen.
Und nein, von der Neuroplastizität wusste man Anfang des 20. Jahrhunderts nichts, da hieß Schizophrenie noch "dementia praecox" = frühzeitige Verblödung , man sprach von "Krüppeln " und "unheilbaren Irren" ; was ich sagen möchte ist, dass die Fragestellungen und Vorgehensweisen der Ärzte damals ganz anders waren - und es gilt der alte Wissenschaftsspruch, das man nur das finden kann, was man auch sucht.
In Frankreich gibt es einen Herren, bei dem kam nur durch Zufall heraus, dass er von Geburt an nur ein halbes Gehirn hat. Er war nie eingeschränkt, sondern immer berufstätig mit Familie.
Aber gerade bei späteren Läsionen gibt es erstaunliches, wobei Läsionen auch altersentsprechend sind und bei Migränikern sowieso, ohne das das der Intelligenz schadet.

liebe Grüße Remedias

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Re: Diagnostische Unsicherheiten Schizotaxie, Schizophrenie, Asperger-Syndrom, Schizotype PS, Schizoide PS?

Beitragvon Kohlhaas » So 25. Feb 2018, 21:46

Das menschliche Gehirn hat sich in den letzten 100 Jahren nicht verändert, aber die Untersuchungsmethoden, um aus dem menschlichen Gehirn schlau zu werden, haben sich doch immerhin verfeinert. So muss man nicht mehr Körpergewebe von Toten unters Mikroskop legen (jedenfalls nicht nur), sondern es sind die "bildgebenden Verfahren" an lebenden Gehirnen in der Medizin hinzugekommen. Damit will ich Dich auch nicht mit Binsenweisheiten belehren, sondern Deine Frage beantworten, warum ich an der "Verhandelbarkeit" Deines Links zweifle. Das Buch von Vandyke Carter mag ja zu seiner Zeit 'nen Grundstein gelegt haben, aber ob es überhaupt noch verkauft werden kann, ist damit noch nicht gesagt.
ja, vollkommen ok. Man kann aber auch Grundsteine dazu verwenden Querverweisen nachzugehen und so ein Bild im Kopf weiter zu komplettieren, an und für sich ist Vanyke Carters Werk sicher nicht der Weisheit letzter Schluss.
ich persönlich würde mich auf die Läsionen nicht so versteifen, was die eigene Leistungsfähigkeit angeht, das macht nur depressiv und zieht einen runter.
Das Gehirn ist von einer erstaunlichen Neuroplastizität , wenn man es mit Psychopharmaka und Drogen in Ruhe lässt, da wird um- und überbaut und Aufgaben von anderen Teilen übernommen.
Und nein, von der Neuroplastizität wusste man Anfang des 20. Jahrhunderts nichts, da hieß Schizophrenie noch "dementia praecox" = frühzeitige Verblödung , man sprach von "Krüppeln " und "unheilbaren Irren" ; was ich sagen möchte ist, dass die Fragestellungen und Vorgehensweisen der Ärzte damals ganz anders waren - und es gilt der alte Wissenschaftsspruch, das man nur das finden kann, was man auch sucht.
In Frankreich gibt es einen Herren, bei dem kam nur durch Zufall heraus, dass er von Geburt an nur ein halbes Gehirn hat. Er war nie eingeschränkt, sondern immer berufstätig mit Familie.
Aber gerade bei späteren Läsionen gibt es erstaunliches, wobei Läsionen auch altersentsprechend sind und bei Migränikern sowieso, ohne das das der Intelligenz schadet.
teilweise ja, teilweise nein, auf Läsionen versteifen hmm, wo mach ich das denn?

Dass ich Krüppel bin hab ich ebenfalls niemals behauptet.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht ob die Beiträge in Gänze verstanden wurden, die ich hier eingestellt habe. Natürlich warte ich erst Untersuchungen ab ...

sogar mit gesicherter Multiple Sklerose ist an sich noch gar nichts über die Symptome und Verlauf der Krankheit gesagt, es kann auch so gut wie keine Symptome machen, hab bisher lediglich einen Verdacht und der ist bei vielen Herden im Kopf eh leicht gestellt.

Vielleicht willst du auch darauf hinaus, dass Geist den Körper viel mehr beeinflusst als umgekehrt, wenn man im Bewusstsein hat, dass man krank ist, tendiert man generell dazu sich Funktionseinschränkungen einzubilden, die gar nicht so in dem Maße einschränkend sind oder so ähnlich.
Ich war übrigens tagelang nicht online aufgrund von Krankheit. Fiese Erkältung, hat viele in meiner Gegend getroffen.
gute besserung :)

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Re: Diagnostische Unsicherheiten Schizotaxie, Schizophrenie, Asperger-Syndrom, Schizotype PS, Schizoide PS?

Beitragvon Remedias » Mo 26. Feb 2018, 11:38

Kohlhaas hat geschrieben:teilweise ja, teilweise nein, auf Läsionen versteifen hmm, wo mach ich das denn?

Dass ich Krüppel bin hab ich ebenfalls niemals behauptet.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht ob die Beiträge in Gänze verstanden wurden, die ich hier eingestellt habe. Natürlich warte ich erst Untersuchungen ab ...

sogar mit gesicherter Multiple Sklerose ist an sich noch gar nichts über die Symptome und Verlauf der Krankheit gesagt, es kann auch so gut wie keine Symptome machen, hab bisher lediglich einen Verdacht und der ist bei vielen Herden im Kopf eh leicht gestellt.

Vielleicht willst du auch darauf hinaus, dass Geist den Körper viel mehr beeinflusst als umgekehrt, wenn man im Bewusstsein hat, dass man krank ist, tendiert man generell dazu sich Funktionseinschränkungen einzubilden, die gar nicht so in dem Maße einschränkend sind oder so ähnlich.
Du hast diesen Einstieg überlesen: :wink:
Remedias hat geschrieben:Mal etwas grundsätzliches zu
ich habe an keiner Stelle gemeint , dass Du etwas geschrieben oder gesagt hättest.

Vielleicht war an dieser mein Gedankensprung zu groß: Du kamst für mich deprimiert und frustriert rüber , und ich dachte, die Erkenntnisse dieser Wissenschaftler , die du zitierst, ziehen dich noch mehr runter.

Der Satz mit dem Krüppel bezieht sich darauf, dass die Fragestellungen am Anfang des 20. Jahrhunderts andere waren und ich deshalb nicht alles 1: 1 übernehmen würde , was Hirnforscher in dieser Epoche so herausbekommen.

Kohlhaas hat geschrieben:Vielleicht willst du auch darauf hinaus, dass Geist den Körper viel mehr beeinflusst als umgekehrt, wenn man im Bewusstsein hat, dass man krank ist, tendiert man generell dazu sich Funktionseinschränkungen einzubilden, die gar nicht so in dem Maße einschränkend sind oder so ähnlich.
Das wollte ich nicht sagen. Die Neuroplastizität des Gehirns ist eine Tatsache.

liebe Grüße Remedias

Kohlhaas
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Re: Diagnostische Unsicherheiten Schizotaxie, Schizophrenie, Asperger-Syndrom, Schizotype PS, Schizoide PS?

Beitragvon Kohlhaas » Mo 26. Feb 2018, 14:02

Remedias hat geschrieben:Der Satz mit dem Krüppel bezieht sich darauf, dass die Fragestellungen am Anfang des 20. Jahrhunderts andere waren und ich deshalb nicht alles 1: 1 übernehmen würde , was Hirnforscher in dieser Epoche so herausbekommen.
Welche Fragestellungen? Es ist ein Bild, Bilder sind grundweg immer verschieden interpretierbar. Und das führt ja auch defintiv weiter,
ich möchte ungern antiquierte Vorstellungen verteidigen, kann ich auch gar nicht, mangels Sachverstand.

Wollte vielmehr zum Lernprozess einladen. Die Dummie-Reihe find ich selbst auch zu verschiedensten Themen gelungene Einstiegsliteratur.

Orientiere mich da halt gern an dem Eyecatcher da oben "Das Forum für Psychiatrie und Psychotherapie - Offene Plattform zum Informations- und Erfahrungsaustausch"
Kohlhaas hat geschrieben:ja, vollkommen ok. Man kann aber auch Grundsteine dazu verwenden Querverweisen nachzugehen und so ein Bild im Kopf weiter zu komplettieren, an und für sich ist Vanyke Carters Werk sicher nicht der Weisheit letzter Schluss.
;)
Remedias hat geschrieben:Vielleicht war an dieser mein Gedankensprung zu groß: Du kamst für mich deprimiert und frustriert rüber , und ich dachte, die Erkenntnisse dieser Wissenschaftler , die du zitierst, ziehen dich noch mehr runter.
...
Kohlhaas hat geschrieben:Was ich gelernt habe durch die schwere Zeit: Es kommt niemand und hilft einem, im Zweifelsfall muss man immer lernen für sich selbst sorgen zu können, soweit es halt möglich ist. Aufklärung ist für mich enorm wichtig.
Remedias hat geschrieben:Das wollte ich nicht sagen. ...
Ich aber.
Remedias hat geschrieben:Die Neuroplastizität des Gehirns ist eine Tatsache.
unwidersprochen.


Schöne Grüße zurück, mit Freude nehme ich übrigens zur Kenntnis, dass dieser Thread hier langsam einen befriedeten Ausklang findet *g


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