Können Neuroleptika Schaden anrichten...

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Lydia
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Beitragvon Lydia » So 16. Dez 2007, 19:14

Hallo Johannes,

es ging mir auch nich darum, festzustellen, dass Ärzte immer Recht haben. Ich glaube dir gerne, dass es genügend gibt, die nach Lust und Laune drauflos diagnostizieren. Umso schlimmer, wenn man ihnen das einerseits vorhält, dieses aber in einem Forum dann selbst praktiziert.

Aber vermutlich hast du Recht, dass wir uns diesbezüglich nicht einig werden. Ich denke wir können beide damit leben. :wink:

Gruß
Lydia

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Remedias
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Beitragvon Remedias » So 16. Dez 2007, 19:16

Diagnosen sind zunächst mal Arbeitshypothesen, die nur durch Langzeitbeobachtung verifiziert werden können. Nicht immer ist der Fall Psychose oder Nicht- so schnell abzuurteilen, wie @Johannes meint.
Ich gebe nur ein Beispiel: Ich hatte optische und akkustische Halluzinationen, die ich aber als solche erkannte.. Was ist das nun?
Was @Mike88 beschreibt, klingt für mich erstmal nach einen dissoziativem Zustand und hier bringt es tatsächlich nur eine längerfristige Beobachtung, ob eine Psychose vorliegt.
@Roddick, eine wahnhafte Depression ist auch eine Psychose.(affektive)
Liebe Grüße Remedias

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Feuerchen
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Beitragvon Feuerchen » So 16. Dez 2007, 20:27

Hallo,
auch ich bin der gleichen Meinung wie Lydia. Ich glaube nicht, dass man immer die Diagnose einer Psychose sofort stellen kann. Dabei denke ich an meine eigene Krankheitsgeschichte. Erst nach einem halben Jahr habe ich so Vertrauen gefaßt gehabt, dass ich Dinge erzählte, die man einer Psychose zuordnen konnte. Ich hatte alles im Stillen mit mir ausgemacht. Und woher soll der Arzt es wissen, wenn ich nichts darüber sage, was ich erlebe?
Außerdem finde ich es schon unmöglich einem zu empfehlen nach AD zu googeln, um sich selber eines rauszusuchen. Als ob das Smarties wären..... Und warum studieren denn Ärzte so lange? Damit man Ihnen vorschreibt was sie zu geben hätten?! Ich sehe es so, dass der Arzt der Berater ist und wenn ich etwas nicht vertrage oder etwas nicht wirkt, bin ich aufgefordert zu reagieren, um mit dem Arzt gemeinsam eine bessere Lösung zu finden.
Ich weiß zwar nicht, ob solche Erlebnisse zu Psychosen gehören, aber in Derealisationserlebnissen kann man oft von veränderter, schwer beschreibbarer Umwelt hören. Und für mich hört sich das in dieser Richtung an.
Das sind meine Meinungen zu diesem Thema!
LG Feuerchen

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fluuu
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Re: Können Neuroleptika Schaden anrichten...

Beitragvon fluuu » Mo 17. Dez 2007, 12:29

mike88 hat geschrieben: Ich nehme aktuell 200mg Seroquel.
Gruß
Mike
Du hast vergessen zu erwähnen warum, was ist vorgefallen, welche Symptome sind aufgetreten um dagegen dieses Medikament in dieser Dosierung zu verschreiben. Du müsstest selbst beschreiben was Du erlebt hast. Das würde Dir gut tun damit einen Umgang zu finden und den Anderen im Forum würde es eher einleuchten wozu das Medikament verschrieben wurde.
Der Diagnosesatz vom Arzt bringt da nicht viel, beschreibe Deinen eigenen Krankheitsverlauf wie in einem Tagebuch.
Dann stellt sich die Frage, ob Du als völlig gesunder Mensch fälschlich NL verschrieben bekommst, wahrscheinlich nicht mehr.

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mike88
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Beitragvon mike88 » Mo 17. Dez 2007, 13:07

Hallo nochmal,

Ist ja lustig, wie mein Thema hier gleich eine Grundsatzdiskussion ausgelöst hat...
Ich wollte hier auch auf keinen Fall eine Diagnose erhalten, sondern vielmehr Meinungen von anderen hören die eine ähnliche Symptomatik hatten und denen es vieleicht genauso geht wie mir.

@fluuu

ich habe doch meine Symptomatik auf der ersten Seite beschrieben.

Hier vieleicht zur Hilfe, das habe ich vor 2 Monaten schon mal gepostet und auf diese Symptome bekamm ich dann Seroquel:
Ich bin 19 Jahre alt, männlich, 13. Klasse Gymnasium.
Richtig angefangen, bzw gemerkt habe ich es vor 4-5 Monaten das erste mal. Ich saß im Garten und sah mir Blumen an und aufeinmal denke ich mir, hey das sieht irgendwie alles unecht, unwirklich aus. Einige Wochen später war ein ernsthaftes Problem in der Familie, es war mir aber völlig egal, ich hatte nicht mal gedanken dazu. Am darauffolgenden Wochende kam dann der erste Crash. Ich war auf einmal total depressiv, verbunden mit diesem Unwirklichkeitsgefühl. In der gleichen Woche stand eine 5-tägige Klassenfahrt an auf die ich mich seit Monaten gefreut hatte an. Ich versuchte während der ganzen Fahrt einen normalen Eindruck zu machen, war lustig, einigermaßen gesellig, aber innen eben total down. Manchmal brach das während der Fahrt dann auch durch und ich stand einfach nur völlig apathisch da.

Als ich wieder daheim war waren die depressiven Symptome weitgehend verschwunden. Ich hatte bloß bis anfang September diese Unwirklichkeitsgefühl,glaube das die ganze welt nicht existiere, hatte keinerlei gefühle mehr, alles lief nur noch automatisch ab, ich redete nur noch irgendetwas ohne nachzudenken was ich sage, ohne Verstand ohne Hirn. Ich konnte nicht mehr denken, hatte keinerlei Urteilsvermögen mehr, konnte nicht mehr logisch denken, keine Zusammenhänge erkennen.

Mitte September war dann Abschlussfahrt angesagt. Während dieser Fahrt verstärkte sich das unwirklichkeitsgefühl extrem, Alles war nur automatisch, ich fühlte mich nicht echt, alles nur illusion, es exisiert nichts, gar nichts, weder hier noch irgendwo anders.

Als ich dann von der Fahrt daheim Wahr gings steil bergab. Gleich in der ersten nacht kurz nach dem Einschlafen aufgewacht, eine extreme Panikattack, Angst zu sterben, angst vorm wieder einschlafen.
Die darauffolgenden 2-3 Wochen waren sehr schlimm.
Extrem Depressiv, innerliche leere, unwirklichkeitsgefühl, unfähigkeit zu denken.
Dazu kamen extreme Schlafstörungen und die Sache das ich sobald ich die Augen auch nur kurz geschlossen hatte, irgendwelche Bilder vor Augen, situation
die ich kürzlich erlebt habe, aber irgenwie verändert
und aus einer anderen Perspektive, aber auch irgendwelche mir völlig unbekannten Situationen.

Ich muss noch dazu sagen das ich schon seit 1 1/2
Jahren bei einem Psychotherapeuten in Behandlung bin
wegen Kommunikationsproblemen vor allem in der Schule. Wir haben uns dann zusammen hingesetzt und sind auf derealisation/depersonalistation und dann schließlich auf Depression gekommen.

Seit einer Woche geht es Stimmungsmäßig etwas besser.
Liegt vieleicht am Johanniskraut was ich seit 3 Wochen nehme.

Die aktuelle Situation sieht jedenfalls so aus:
Das Unwirlichkeitsgefühl ist etwas besser.
Ich empfinde aber nichts, keinen Ärger, keine Freude,
keine Trauer, nicht mal heulen kann ich. Mir ist alles, aber auch wirklich alles Gleichgültig. Schmerzen stören mich nicht mehr, lösen keine Ansgt aus, Mir ist egal ob ich friere oder schwitzte.
Ich empfinde auch nichts gegenüber anderen Menschen.
Wenn jetzt ein naher verwandter sterben würde mir wäre es egal. Auch wenn irendwo eine Atombombe einschlagen würde und Millionen Menschen sterben würden, mir wäre es egal. Ich habe keine Werte mehr, keine Persöhnlichkeit, keinen Charakter, keine Träume gar nichts. Ich glaube nichts und niemanden mehr irgendwas. Für mich hat nichts mehr eine Bedeutung, Menschen, Dinge, Worte, die Welt, das Leben. Ich kann nicht mehr denken, keine Logik, keine Zusammenhänge erkennen, kann mich nicht konzentrieren, ich bin kein Mensch mehr ich bin nur noch nichts. Oft brechen bei mir gedanken einfach ab, ich weiß dann nicht mal mehr an was ich gerade gedacht habe. Das einzige was ich noch denke sind irgendwelche gespräche mit irgendwelchen Leuten schon quasi im vorraus zu führen.
Hinzu kommen Körperliche Beschwerden. Ich habe Kopfweh, spüre irendwie eine Blockade im Kopf,
oft leichten Schwindel, Sehstörungen, Undefinierbare Schmerzen am ganzen Körper. Wenn ich mit Leuten rede läuft nur noch ein automatisches Programm ab, das immer das gleiche Muster von Sätzen aufweist.


Ich habe meinem Psychotherapeuten (ein anderer als mein Psychater) vor 2 Monaten auch schon einen 22-Seitigen Bericht meiner Situation geschrieben. Vieleicht zeig ich den mal meinem Psychater.

Und wie schon gesagt die klassichen Symptome einer Schizophrenie,wie Wahn oder Halluzinationen hatte ich nicht.

Gruß Michael

Johannes Neuerer
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Beitragvon Johannes Neuerer » Mo 17. Dez 2007, 13:36

Hi liebe Leute,

das ist ja ganz in meinem Sinne, dass wir hier kontrovers diskutieren.

Antidepressiva sind meiner absoluten Überzeugung nach, die ich in diesem Forum auch belegt und begründet habe, allesamt reine Plazebos mit Nebenwirkungen. In der Tat, meiner Meinung nach könnte man genau so gut Himbeerbonbons oder Traubenzucker nehmen, hätte dieselbe Heilwirkung und keine Nebenwirkungen. Ich schreibe das nicht aus Übermut oder Spaß an der Freude, sondern weil ich einfach darunter leide, wie viele Menschen monate- und jahrelang in der Hoffnung auf eine Besserung Antidepressiva schlucken, dabei vielleicht andere Möglichkeiten und auch die Einsicht in die Notwendigkeit ihrer Eigeninitiative außer acht lassen und viel Zeit verlieren. Viele Nutzer hier beschreiben ebenfalls die Nutzlosigkeit ihrer Antidepressiva, manche wiederum schildern, das Antidepressivum habe ihnen geholfen. Es täte mir einfach total leid, wenn das Bemühen um die Verschreibung eines Antidepressivums einen Menschen, der schon genug Probleme hat, noch zusätzlich belastet.

Zur Kompetenz der Ärzte: Ich weise einfach wieder auf Herrn "Dr. Dr." Postel. Was er erlebt hat, ist leider Realität, keine Fiktion.

Warum studieren sie so lange? Großenteils weil es so üblich ist. Überwiegend trichtert man sich für Prüfungen unendliche Mengen an totem Einzelwissen ein, das keinerlei praktische Relevanz hat und das sich auch niemand auf Dauer merkt. Im Medizinstudium besteht der Psychiatrieteil im Großen und Ganzen aus einer Vorlesung, manchmal mehr, bei denen der Professor ein paar Folien mit ein paar Schemata und Schlagworten an die Wand wirft und irgendetwas dazu sagt, manchmal sitzt vorne noch ein Patient zu Vorführungszwecken, der gelegentlich "piep" sagen darf. In der Facharztausbildung wird man dann ins kalte Wasser gestoßen und es ist sehr weitgehend dem einzelnen selbst überlassen, ob er sich weiterbildet oder nicht. Viel Wissen oder kritisches Hinterfragen schadet hier oft viel mehr als es nutzt, welche Diagnosen gestellt werden, welche Medikamente verordnet werden, darauf hat der Assistenzarzt meist keinen Einfluss und macht sich eher unbeliebt, wenn er etwas weiß oder Fragen stellt.

Die Facharztprüfung besteht leider auch fast nur im Abfragen toten Wissens, möglichst im Sinne des Common Sense, ich habe noch nie gehört, dass da jemand durchfällt. Man bereitet sich 14 Tage konzentriert drauf vor, fertig.

Hinzu kommt: Man ertrinkt in Informationen. Die Pharmaindustrie überschüttet die Fachwelt inflationär mit Unmengen an "Informationen" über die neusten Produkte, es ist kaum möglich, sich mit dem all dem in erforderlichem Maß auseinanderzusetzen. Es findet zwar durchaus eine kritische Auseinandersetzung statt, aber leider noch nicht in dem Maß, wie es notwendig wäre und oft endet die kritische Auseinandersetzung vor den Toren der Kliniken. Ich kenne Fach- und Assistenzärzte, die es sehr ernst meinen, gegen ihre Chefs aufbegehren usw., die gibt es absolut und ich habe größten Respekt vor ihnen.

"Psychose": Sehr gute Frage, was ist das eigentlich? Jedenfalls sollten die Diagnosekriterien (ICD-10) dafür vorliegen, sonst kann ja jeder machen, was er will und seine eignenen Diagnosekriterien erfinden. Und bereits dabei hapert es in sehr vielen Fällen, die ich persönlich kenne. Ist die Derealisation bereits psychotisch?

Ich denke: Es kommt drauf an. Ich halte es für nicht richtig, alles unreelle, ungegenständliche, unmittelbare usw. Erleben gleich als krankhaft anzusehen, man müsste wohl die meisten Künstler, alle Heiligen und Mystiker usw. pathologisieren. Frage ist: Wie ist der Betreffende drauf, wie geht er damit um, welchen Stellenwert hat es? Ich finde es schlimm, wenn Ärzte gleich Neuroleptika verschreiben, weil irgendetwas nicht in ihr privates Weltbild passt - und das "psychotische" erst recht "quasi-psychotische" gar nicht das zentrale Problem des Patienten ist. Viele Patienten wissen auch gar nicht, wofür ihr Medikament eigentlich konkret wirklich gut sein soll.

Ich diagnostiziere übrigens nicht. Jeder kann sich informieren. Überall. Die Ärzteschaft ist keine Geheimloge, die irgendwelche nur ihr zugänglichen esoterischen Informationen hat.

Alles Liebe

Johannes

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fluuu
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Beitragvon fluuu » Mo 17. Dez 2007, 14:23

mike88 hat geschrieben: @fluuu

ich habe doch meine Symptomatik auf der ersten Seite beschrieben.

...

Gruß Michael
Hallo Michael,
den Text hatte ich nicht gelesen, wohl übersehen.
Da schilderst Du sehr schön mit eigenen Worten Deine Situation und Deine Wahrnehmung. Klingt etwas nach Realitätsverlust, nach Verschließen vor der Realität, nach Rückzug und Innehalten. Die Schule ist bald beendet und ein neuer Abschnitt Deines Lebens beginnt. Irgendetwas gibt es in Deinem Leben, in Deiner Persönlichkeit, einen Grund warum Du so reagierst. Wenn Du zu einem Psychologen und zu einem Psychiater gehst bist Du schon in guten Händen und ihr werdet das alles Besprechen.
Bin hier im Forum auch nur ein Betroffener, allerdings mit über 20 Jahren Erfahrung einer psychischer Störung und zur Zeit schon länger stabil.

Was nun das Seroquel angeht, Du schilderst doch massive Symptome einer psychischen Störung, dient es wohl vor allem als Vorbeugend um nicht in eine ausgeprägte Psychose zu geraten, das würde dann heißen, stationärer Aufenthalt, völlig aus dem Alltag gerissen, womöglich das Abitur passe. Dann nimm doch lieber das Seroquel in Kauf und die damit verbundenen Beeinträchtigungen, gehst zum Arzt und zur Psychotherapie und kommst so aus der akuten Krise raus um dann ganz gezielt an Deiner Persönlichkeit und Deiner Psyche zu arbeiten und dann ein Studium oder Berufstätigkeit zu beginnen.
Nach Deinen Schilderungen hast Du eindeutig eine Störung, keine schizophrene aber eine psychische Störung, die wird behandelt, bist doch in relativ sicherer Position. Es sind natürlich noch unangenehme Symptome da, da braucht es eine Weile, auch mit Seroquel, bis sie wieder abklingen.
Das wichtigste was ich Dir ans Herz lege, auch wenn es Dir wieder besser geht, versuch Dein Leben zu verändern und forsche nach den Ursachen für diese Krise um damit einen gesunden Umgang zu finden der eine Flucht in die Störung unnötig macht. Dann bleiben Dir in Deinem Leben womöglich weitere dieser Episoden erspart.

gruß fluuu
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Johannes Neuerer
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Beitragvon Johannes Neuerer » Mo 17. Dez 2007, 16:10

Hi Leute,

also dass man ein Neuroleptikum quasi vorsorglich nimmt, um einer möglichen zukünftigen Psychose vorzubeugen, das habe ich wirklich noch nie gehört. Ich überlege gerade, was ich alles für Medikamente nehmen müsste, um ja nie krank zu werden und ich frage mich, ob das dann wirklich den angestrebten Effekt hätte. Und warum muss man es dann so hoch dosieren, wie bei einer ausgewachsenen Schizophrenie?

Alles Liebe

Johannes

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Beitragvon Paula Strassmann » Mo 17. Dez 2007, 17:27

Hallo Lydia,

ohne genaue Diagnose lässt sich wirklich nicht helfen und ohne die Person zu kennen ist es schwierig zu spekulieren. Auch Patienten können sich gutes Fachwissen über ihre eigene Krankheit aneignen und noch weiter sie haben ganz konkrete Erfahrungen mit diversen Medikamenten und ihren ganz praktischen Wirkungsweisen, wie auch mit den Aerzten und ihren sturen Denkweisen.
Ich finde wie auch andere im Forum, bei Verdacht auf Psychose, ist es doch gerechtfertigt Neuroleptikum zu geben, da gibt es doch noch andere Angstlösende Mittel, die weniger eingreifend in das Leben sind. Vielleicht ist aber der Patient wirklich schon psychotisch, das wissen wir ja nicht genau.
pst

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Beitragvon Paula Strassmann » Mo 17. Dez 2007, 17:45

Hallo Mike

In den total 0.5 Jahre, die ich in der Klinik verbracht habe, habe ich doch sehr gestaunt, bei wem und welchen Diagnosen Neuroleptikas eingesetzt werden. Dies scheint ein Allweltheilmittel. Aber ich kenne die Wirkungsweise nur zu gut und finde, man sollte solche Medikamente nur einsetzen, wenn es wirklich erforderlich ist und Leiden hilft lindern und nicht so flächendeckend.
pst

mike88
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Beitragvon mike88 » Mo 17. Dez 2007, 19:18

Hallo nochmal,

Ich höre hier immer wieder von Psychatern die ihren Patienten nicht zuhören, ihren Bedürfnissen nicht nachgehen und ihnen Medikamente geben um sie ruhig zustellen.

Ich kann zu meinem Psychater nur sagen, dass er mit Sicherheit einer der besseren ist, und mit Diagnosen sehr vorsichtig ist.
Er nimmt sich sehr viel Zeit für mich; trotz randvollem Terminplan sehe ich ihn alle eineinhalb Wochen, meist noch nach der offizielen Sprechstunde in den Abend hinein.
Ich kann ihm alle meine Anliegen sagen und er beantwortet sie mir ehrlich, meist reden wir dann über eine 3/4 Stunde miteinander.
Er sagte er hätte deswegen die Anpassungsstörrung als Diagnose für den Bund gewählt, da ein schizophrene Psychose doch eine sehr schwere Diagnose sei, und er deswegen lieber vorsichtig sei, bevor er einem Patienten so etwas aufdrückt. Das Seroquel sieht er auch eher als Vorsichtsmaßnahme, und solange es was bringt und mich die Nebenwirkungen nicht stören, was solls...
Ich finde meinen Psychater sehr sympatisch und ihm ist offensichtlich sehr an meinem Wohl gelegen.

Schönen Abend,
Mike

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Beitragvon fluuu » Mo 17. Dez 2007, 19:25

rumpelstilzchen hat geschrieben: Die Neuroleptika werden in der Psychiatrie nicht auf Grund von Diagnosen eingesetzt, sondern weil man damit den "Patienten" prima in einen gefügigen Zombie verwandeln kann. Die Diagnosen, mit denen das dann hinterher versucht wird zu legitimieren, sind beliebig austauschbar.
Oh man, das geht ja hier wieder in Richtung flächendeckender Abschuss ohne die geringste Nuancierung, Toleranz oder Verständnis.
In einem Slogan zusammengefasst:

Neuroleptika sind die Killer der Menschheit, von der Pharmaindustrie entwickelt zu Ausrottung allen Lebens. (kleine ironische Spielerei)

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Kratz
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Beitragvon Kratz » Mo 17. Dez 2007, 20:30

Jaja,
mal wieder übler Fundamentalismus.

Schwierig sicher auch die Frage wieweit darf man bei seiner Meinungsäusserung gehen, was kann man dadurch auslösen im Gegenüber oder gerade beim Fragenden.

Und sicher hat jeder sein Thema, bei dem man über das angemessene Maß hinausgeht, mit steirem Tunnelblick die eigene Position lobpreisend und Unverrückbar, ein Berg bewegt sich nicht.

Immer wieder taucht die Frage auf was ist und bleibt Sinn und Zweck dieses Forums. da sage ich auch, jedermann sein eigener Fußball. Nur gut wenn wir uns manchmal heftig auseinandersetzen und trotzdem doch alle nur eins möchten. Trotz aller differenzen geschätz zu werden und einig im Bemühen dem Gestrauchelten auf die Beine zu helfen, immerhin sorgen wir uns umeinander.

Für mich haben sich die grossen Pole aufgelst, je mehr ich zum einen erkennen musste dort finde ich mich nicht wieder aber auch das feste Standpunkte dem Treibsand des Wahns wenig gerecht werden.
Was mir gut tut, kann für den nächsten mit tödlichen Folgen verbunden sein.

Für mich ist der mittlere Weg zum goldenen Pfad so wie uns Platon das rät.

Es ist ungeheuer wichtig sich auszutauschen, sich zu informieren und auch zu hören, dass es immer ein Licht am Ende des Tunnels gibt, Sackgassen zu überwinden sind.

Und gut genauso wichtig auch einen Ort gefunden zu haben wo man sich reiben kann ohne gleich dsSpielfeldes verwiesen zu werden , weil gerade mal wiederkei Zeit ist.

Jede Frage entsteht aus einem eigenen Kosmos heraus, nie werden wir bei unseren Antworten im Netz das Gegenüber gut genug kennen, und trotzdem ist es so wichtig zu lesen, dass man nicht alleine ist.

Und da gilt es immer sehr vorsichtig zu sein, da handelt man mit rohen Eiern und trotzdem nicht zu schweigen.

Und wir sollten auch bei all diesen Fragen und polarisierungen nicht so töricht sein die schöpferische Kraft des Ver-rücktseins aus den Augen zu verlieren.
Den süssen Wahn.

Für jeden mag das Forum unterschiedliche Bedeutung haben, das ist ja auch gut so, solange es nicht zum Spielball wird.

Solange wir uns umeinander trotz aller Differenzen sorgen, der Eine sich nicht zum Herrn des Anderen macht, solange wir unseren Humor nicht verlieren,
solange wir offen sind, miteinander zu Ringen und unseren Horizont zu erweitern, solange macht das Forum Sinn und Zweck und hilft ein wenig Antworten zu finden.

Und vor allem solange ich Lydia ärgern kann.

Gruss
Detlev
Des deutschen Bürgers ehrliches Sicherheitshirn vermag nicht den scheinbaren Sinn einer ausschließlich von der Nützlichkeit der Dinge bestimmten Wertung als Unsinn zu begreifen.


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