Sind Antidepressiva überhaupt wirksam?

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Jan
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Sind Antidepressiva überhaupt wirksam?

Beitragvon Jan » Do 22. Nov 2007, 07:56

Hallo,
ich mach einfach mal enen neuen Thread auf, hier der alte:
http://www.psychiatriegespraech.de/phpB ... ply&t=2931

BeitragVerfasst am: Di. 20. Nov, 2007 13:16 Titel:
Hallo Jan,

keine Widerrede, nur eine kurze Ergänzung zu einigen Punkten Deiner Stellungnahme:

Therapierbarkeit von Depressionen: Leider ist die Datenlage nicht gut. Medis und auch ADs werden in Studien getestet, wirken sie besser, als die Plazebos, wird die Studie veröffentlicht, wirken sie weniger gut, landet die Studie in der Schublade und es wird eine neue Studie durchgeführt, bis man das erwünschte Ergebnis hat. Unterm Strich wurde ein Nachweis für eine antidepressive Wirkung von Antipressiva nicht erbracht. Wer beurteilt, ob ein Patient erfolgreich behandelt wurde? Was ist "erfolgreich"? Wenn die Krankenkasse einen stationären Klinikaufenthalt nicht mehr bezahlen will, wird der Patient entlassen und es wird behauptet, sein Zustand habe sich "gebessert". Oder: Der Patient ist nach wochen- und monatlanger vergeblicher Einnahme bzw. Behandlung demotiviert und wünscht keine weitere Behandlung bzw. lässt sich entlassen und sagt vielleicht, einfach nur, um seine Ruhe zu haben, es ginge ihm besser oder dergleichen. Dann: "Depressionen" sind ohnehin - jedenfalls in unserer derzeitigen Wahrnehmung - "rezidivierend", als mal schlimmer, mal schwächer, ob mit oder ohne Behandlung; liegt die "Verbesserung" dann in der Natur der Sache oder am ärztlichen Tun?

Haloperidol: Das ist eine Wertungsfrage. Ich persönlich würde mit Haloperidol anfangen und könnte auch begründen, warum. Es ist nicht Mittel der Wahl bei einer starken "Minus-Symptomatik" und es hat auch eher/stärekere Nebenwirkungen, als ein paar andere Neuroleptika, über man dann allerdings noch nicht ganz so viel weiß und die auch weniger stark wirken.

Dass die Lage traurig sei: Ich sehe einfach, dass oft seitens Pharmaunternehmen, Ärzten usw. einfach Erwartungen gehegt werden, die sehr viele Patienten dann massiv enttäuschen. Die Realität sieht meiner Meinung nach einfach nüchterner aus - zumal aus Patientenperspektive - und ich denke, dass es erlaubt ist, Patienten auch sehr kritisch sehen zu lassen, was sie erwartet.

Das ist alles freilich nur meine supersubjektive Sicht.

Alles Liebe

Johannes

Jan
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Beitragvon Jan » Do 22. Nov 2007, 07:57

Hallo Johannes,
Leider ist die Datenlage nicht gut. Medis und auch ADs werden in Studien getestet, wirken sie besser, als die Plazebos, wird die Studie veröffentlicht, wirken sie weniger gut, landet die Studie in der Schublade und es wird eine neue Studie durchgeführt, bis man das erwünschte Ergebnis hat.
Es ist richtig, dass über ein Drittel der Studien, insbesondere während des Zulassungsverfahrens in der Schublade verschwinden. Das könnte man umgehen, wenn man nur noch angemeldete Studien für die Zulassung akzeptieren würde und jede angemeldete Studie veröffentlicht werden müsste. Das wäre ganz einfach und würde vor allem dafür sorgen, dass diese wertvollen Informationen nicht verschwinden würden.
Nicht ganz richtig ist Deine Aussage bezüglich des Placebos, da ein neues AD sich mit dem Standard messen muss.
Wer beurteilt, ob ein Patient erfolgreich behandelt wurde? Was ist "erfolgreich"?
Dafür gibt es sehr klare und auch nachvollziehbare Kriterien, ein Werkzeug dafür ist die Hamilton-Skala. Das ist eingiermaßen sinnvoll. Im Einzelnen mag man das kritisieren, aber an sich ist es ein ganz gutes Verfahren.
Dann: "Depressionen" sind ohnehin - jedenfalls in unserer derzeitigen Wahrnehmung - "rezidivierend", als mal schlimmer, mal schwächer, ob mit oder ohne Behandlung; liegt die "Verbesserung" dann in der Natur der Sache oder am ärztlichen Tun?
Daher gibt es den Vergleich mit Placebo idR Doppelblind und mit ausreichend breiter Basis.
Leider ist die Datenlage nicht gut. „
Naja was heißt gut?
Hier ein paar Fakten zu Depressionen:
-Etwa 30 Prozent brechen vorzeitig die Therapie ab – eines der Hauptgründe sind die Nebenwirkungen und die fehlende Wirksamkeit, wobei dies sehr häufig auf eine zu geringe Dosierung zurückzuführen ist!
-In der Gruppe der „Einnehmenden“ zeigen schon 70 % in den ersten Wochen eine Ansprechen auf die Therapie, wobei nur bei etwa 50% tatsächlich eine Vollremission erfolgt.
-Die Erfolgsquote erhöht sich entsprechend durch die Verwendung eines anderen Medikaments bzw durch andere Maßnahmen, so dass etwa 15-25% nicht erfolgreich therapiert werden können.
(Placebo liegt im Vergleich bei etwa 60-70% Therapieversagen.)

Die Gruppe der Therapieversager sollte man nicht beschönigen und diese Quten sind nun nicht hervorragend, auch nicht sehr gut, aber zumindest kein Grund die medikamentöse Therapie als möglicherweise unwirksam zu bezeichnen.

Zur Markteinführung sollte man die angeblich so tolle Wirksamkeit mit Vorsicht genießen, aber schon innerhalb der ersten Jahre relativiert sich das, da durch die breite Anwendung und unabhängige Studien entspreched zuverlässigere Daten ermittelt werden können. Das eine weltweite Verschwörung existiert und alle Wissenschaftler bestochen oder mundtot gemacht werden ist Unsinn. Die Pharmaindustrie dreht idR, was nur so geht, aber man sollte den Einfluss auch nicht überschätzen.

Das Hauptproblem sind nicht die gefälschten Studien oder eine Unwirksamkeit, die in den Schubladen versteckt wird! Die Diagnose und Therapie sollten optimiert werden, denn dann kann ich die Remission von 25 auf unter 15% senken. Hier gibt es also noch viel Potential. Dabei spielen eine frühe Diagnose, eine ausreichende Dosierung und insbesondere auch die Begleitung der Therapie eine ganz besondere Rolle.
Ich sehe einfach, dass oft seitens Pharmaunternehmen, Ärzten usw. einfach Erwartungen gehegt werden, die sehr viele Patienten dann massiv enttäuschen. Die Realität sieht meiner Meinung nach einfach nüchterner aus - zumal aus Patientenperspektive - und ich denke, dass es erlaubt ist, Patienten auch sehr kritisch sehen zu lassen, was sie erwartet.
Wenn ich als Betroffener nun im Internet lese, dass es eh nichts bringt, was zudem falsch ist, dann nehme ich der Therapie einen ganz entscheidenden Anteil. Es ist auch nicht Therapieförderlich, wenn ich zu Beginn der Therapie dem Patienten sage: "Nimm das mal, 30% bringt es zwar nichts, weitere 20% bekommen einen Rückfall und insgesamt kann ich etwa 20% gar nicht helfen, 4% der Chronifizierten(!) bringen sich um."
Das ist doch kein Ansatz für eine erfolgreiche Therapie!

Es spielt also eine große Rolle in welchem Rahmen ich die medikamentöse Therapie durchführe. Eine begleitende Pychotherapie ist unerlässlich und man sollte sich Gedanken über weitere Maßnahmen machen, um die Erfolgsquote zu erhöhen.
Leider wird ausgerechnet dieser Rahmen von der Politik nicht als wichtig erachtet.
Ich persönlich würde mit Haloperidol anfangen und könnte auch begründen, warum.
Vielleicht diskutieren wir das mal an einer anderen Stelle.
Liebe Grüße Jan

Johannes Neuerer
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Beitragvon Johannes Neuerer » Fr 23. Nov 2007, 17:40

Hallo Jan,

im einzelnen:

Standard und Plazebos: Was ist Standard? Nach meiner supersubjektiven, persönlichen Überzeugung, die nicht nur ich vertrete, wirken Antidepressiva nicht gegen Depressionen. Ich halte die neuen Antidepressiva für genau so schlecht, wie die alten. Wenn man ein unwirksames Medikament mit einem anderen vergleicht, muss nicht zwingend etwas Vernünftiges dabei herauskommen. Ich stelle keineswegs in Abrede, dass es intelligente, integere und seriöse Leute gibt, die das anders sehen, als ich.

"Fakten": Wenn man alle - teils widersprüchlichen - Studien zusammennimmt, dazu die Erfahrungsberichte, das Feedback der Patienten und die Einschätzung der Praktiker, kommt man für die Antidepressiva auf keine höhere Effektivität, als für Plazebos.

Verschwörung: Daran glaube ich nicht. Seitens der Industrie sind es Marktinteressen, seitens der Verschreiber ist es meist eine gewisse Naivität und/oder Betriebsblindheit und/oder Hilflosigkeit.

Der Betroffene und was er zu lesen bekommt: Ich persönlich denke, dass jeder grundsätzlich seine Meinung äußern dürfen sollte. Ich denke, dass auch ein Patient das Recht hat, sich umfassend und aus widersprüchlichen Aussagen selbst zu informieren und sein eigenes Bild zu machen und ich traue das auch jedem zu. Meine Überzeugung ist, dass Antidepressiva bezüglich ihrer antidepressiven Wirkung reine Plazebos sind und diese Überzeugung, die ich ja auch begründen und belegen kann, von der ich aber nie beanspruche, dass sie die objektive, allgemeingültige Wahrheit ist, darf ich auch äußern.

Alles Liebe

Johannes

thana
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Beitragvon thana » Fr 23. Nov 2007, 18:20

meine supersubjektive Wahrnehmung: Und sie wirken doch...und das ganz ohne Nebenwirkungen.

Jan
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Beitragvon Jan » Fr 23. Nov 2007, 21:22

Hallo Johannes,
Ich halte die neuen Antidepressiva für genau so schlecht, wie die alten.
Das ist richtig. Die Neuen wirken genauso gut oder schlecht wie die Alten. Der größte Vorteil liegt in der unterschiedlichen Wirkweise und dem etwas anderen Nebenwirkungsspektrum (man sollte zum Beispiel alten Menschen keine älteren AD´s verabreichen).
Dadurch hat man ein breiteres Angebot und insgesamt bessere Therapieoptionen - eine bessere Wirkung wird der einen oder anderen Substanz zugeschrieben, aber die Unterschiede sind nur sehr gering.
Meine Überzeugung ist, dass Antidepressiva bezüglich ihrer antidepressiven Wirkung reine Plazebos sind und diese Überzeugung, die ich ja auch begründen und belegen kann
Das würde mich sehr interessieren, ich bin gerne bereit mich mit den Belegen auseinanderzusetzen.

VG Jan

Johannes Neuerer
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Beitragvon Johannes Neuerer » Sa 24. Nov 2007, 19:37

Hallo Jan,

kein Problem.

Die soweit ich sehe, aktuellste Arbeit ist die von Joanna Moncrieff und Irving Kirsch, Efficacy of antidepressants in adults, British Medical Journal (BMJ), Nr. 331, 16.07.2005, S. 155-157. Sehr hilfreich sind auch die dort zitierten Arbeiten und die "rapid responses" (teils wiederum mit Nachweisen), auch die Auseinandersetzung über die früheren Untersuchungen von Kirsch sowie die berechtigten Kritikpunkte an Kirsch, die meiner Meinung nach die Seriosität seiner Grundaussage aber nicht relativieren.

Mit Vorsicht zu genießen sind freilich die Ratings durch Internetnutzer bei http://www.revolutionhealth.com/drugs-t ... =condition und http://www.askapatient.com/classreport. ... EPRESSANTS, aber im Rahmen des von ihnen selbst gesetzten Anspruchs finde ich sie nicht ganz uninformativ.

Im Internet gibt es weltweit etliche Foren (auch etwa dieses hier) mit ihren wiederum unzähligen Erfahrungsberichten von Patienten, die ich - jedenfalls in der Summe - auch für nicht völlig uninformativ halte und die bezüglich einer Wirksamkeit von Antidepressiva ebenfalls zu einem für mich jedenfalls vernichtenden Eindruck führen. Freilich sind auch diese Informationen mit Vorsicht zu genießen.

Meine Überzeugung, Antidepressiva seien nicht wirksamer, als Plazebos, ist allerdings auch aus vielen Gesprächen mit Ärzten und Patienten entstanden, die ich natürlich hier leider nicht belegen kann.

Alles Liebe

Johannes

Jan
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Beitragvon Jan » So 25. Nov 2007, 19:29

Hallo Johannes,
ich schaue mir das mal an, aber individuelle Berichte sind zwar sehr anschaulich, nützen aber für die Abschätzung einer Wirksamkeit herzlich wenig.
Mein Austausch mit Ärzten und Therapeuten ist bezüglich der Wirksamkeit der AD´s eher positiv, aber ich könnte daraus sicherlich keine Prozentzahlen abschätzen - HörenSagen bringt da nicht viel.
Mit Vorsicht zu genießen sind freilich die Ratings durch Internetnutzer bei ...aber im Rahmen des von ihnen selbst gesetzten Anspruchs finde ich sie nicht ganz uninformativ.
Wie soll ich das verstehen?
VG Jan

Johannes Neuerer
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Beitragvon Johannes Neuerer » So 25. Nov 2007, 20:00

Hallo Jan,

zu verstehen: Bestenfalls als subjektive, nicht unbedingt repräsentative, vielleicht mehr oder weniger authentische Einschätzungen. Jede Einschätzung der Wirksamkeit einer Therapie im psychiatrischen Bereich, gleich mit welchem Anspruch, ist von ganz erheblichen Unwägbarkeiten abhängig. Objektivität ist ein Postulat, um das man sich selbstverständlich bemühen muss. Aber es führt in den meisten Fällen kein Weg an dem vorbei, was der Patient sagt, wo auch immer. Individuelle Berichte sind nur sehr eingeschränkt aussagekräftig. Aber ein sehr großer Teil überhaupt getroffener Aussagen basiert auf individuellen Berichten und es ist dann eben die Summe, die dem Ganzen einen objektiven Touch gibt. Ich tue es auch: Ich werte sich als wissenschaftlich gerierende Studien um ein Vielfaches höher. Aber ich habe auch miterlebt, wie solche Studien zustandekommen.

Hörensagen bringt nicht viel, aber woran halten wir uns denn sonst? Ich unterstelle es wirklich niemandem, aber in meinen Augen reicht es - völlig überspitzt ausgedrückt - nicht, Studien und Medikamenteninformationen zu lesen, sich von Pharmavertretern zutexten zu lassen, auf industriegesponsorten Veranstaltungen abzuhängen und sich dann für das Echo seitens der Konsumenten die Ohren zuzuhalten. Leider haben wir kaum großangelegte, seriöse Feldstudien, die wären mir selbstverständlich tausendmal lieber - würden allerdings auch wieder nur auf individuellen Einschätzungen basieren.

(Ganz nebenbei: Vor der Anschaffung eines teuereren Industrieprodukts sehe ich mir auch die subjektiven, individuellen Einschätzungen in den entsprechenden Foren im Internet an - wobei ich mir auch darüber im Klaren bin, das all das einen nur sehr relativen Wert hat.)

Meine persönliche Erfahrung bezüglich der Fachärzte: Die niedergelassenen Fachärzte, die ich persönlich kenne, glauben größtenteils nicht an die Wirksamkeit von Antidepressiva. Manche verschreiben sie sogar, zwar in der Überzeugung, dass sie zwar nicht wirken, aber in der Hoffnung, allein Verschreibung, Beipackzettel und Einnahme lösten beim Patienten einen Plazeboeffekt aus.

Aber ich bezweifle nicht, dass es sehr viele seriöse Fachleute gibt, die ernsthaft und lauter an die Wirksamkeit von Antidepressiva glauben.

Alles Liebe

Johannes

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Angelita
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Beitragvon Angelita » So 25. Nov 2007, 20:21

Hallo zusammen

ich möchte auch noch etwas zum Thema schreiben:

Johannes schrieb:
Aber ich bezweifle nicht, dass es sehr viele seriöse Fachleute gibt, die ernsthaft und lauter an die Wirksamkeit von Antidepressiva glauben.
Nun gut ich kenne einige pers. die daran glauben u. auch Erfolge vorzuweisen haben, z.B. Prof. B. Woggon, Uni-Psychiatrie Zürich (früher Burghölzli)

Doch im selben Atemzug kann ich bestätigen, dass es viele Patienten/Patientinnen gibt, welche ungenügend o. gar nicht darauf ansprechen. Aber es gibt eben auch die anderen. Gute Voraussetzungen sind sofort reagieren u. zum Arzt, wenn man niedergeschlagen ist - es könnte eine Depression sein. Wenn dann richtig u. gut gehandelt wird, dann ist es unterumst. eine einmalige Episode. Chronifizierte Depressionen sind sehr schwer behandelbar, sowohl mit Medis als auch in der Psychotherapie. Ausdauer und Mut sind von allen Seiten gefordert u. das Eingehen auf den Patienten. Es nützt nichts von ihm zu verlangen ein Medi zu nehmen, welches ihm Unbehagen u. NW beschert.
Gruss Angelita

“Man muss im Ganzen an jemanden glauben, um ihm im Einzelnen wahrhaft Zutrauen zu schenken.” H. v. Hofmannsthal

Jan
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Beitragvon Jan » So 25. Nov 2007, 20:50

Hallo Johannes,
mich wundert, dass wir darüber diskutieren müssen:
- Objektivität gibt es nicht, das ist klar, dennoch versucht man natürlich eine Annäherung an die wahren Verhältnisse zu erreichen. Es gibt natürlich schon Kriterien, die eine gute Studie zu erfüllen hat und es gibt auch Organe, denen man mehr vertraut als anderen. Das Datenmaterial ist auch gar nicht so dürftig und es gibt auch zahlreiche finanziell unabhängige Bewertungsinstitutionen.
- ich habe nie behauptet, dass man die persönliche Erfahrung ausblenden und sich nur nach Studien richten soll - aber bei der Einschätzung der Wirksamkeit ist es nicht verlässlich, da rein subjektiv und individuell und bei einem Diskurs im Internet völlig unbrauchbar:
Woher soll ich wissen, dass es diese Kontakte zu den Ärzten überhaupt gibt, man könnte ja auch als enttäuschter Nonresponder sich im Gewande des fachlich Versierten entsprechend opportunistisch äußern.
- sollte es diese Ärzte dennoch geben, dann kann ich nur sagen, dass sie sich mal über Ihr Handeln Gedanken machen sollten. Es zeigt sich zunehmend, dass insbesondere die persönliche Erfahrung, die ein Arzt mit dem Medikament gemacht hat einen entscheidenden Beitrag zur Wirksamkeit leisten. Das könnte die geringen Erfolgsquoten für Ihre Verordnungen erklären.
Die niedergelassenen Fachärzte, die ich persönlich kenne, glauben größtenteils nicht an die Wirksamkeit von Antidepressiva. Manche verschreiben sie sogar, zwar in der Überzeugung, dass sie zwar nicht wirken, aber in der Hoffnung, allein Verschreibung, Beipackzettel und Einnahme lösten beim Patienten einen Plazeboeffekt aus.
Aber ich habe auch miterlebt, wie solche Studien zustandekommen.
Als Betroffener? Wie gesagt, es gibt gute und schlechte Studien.
LG Jan

Johannes Neuerer
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Beitragvon Johannes Neuerer » So 25. Nov 2007, 21:13

Hi Jan,

wir beide führen den Umgang und Austausch mit Fachleuten usw. als Anhaltspunkt an, aber es ist völlig richtig, dass das nicht verifizierbar ist und zwar durch keinen von uns beiden.

Gut und schlecht bei Studien: Mir sind gute Studien lieber.

Ob ein Therapieerfolg mit Antidepressiva am Plazeboeffekt oder am Medikament selbst liegt, ist ja die Frage, die im Raum steht. "Objektiv" ist die Frage - darüber sind wir uns einig - nicht zu beantworten.

Wie ich zu meiner Überzeugung komme, habe ich mich bemüht, darzulegen. Unsere persönlichen Kontakte sind leider nicht zitierfähig.

Alles Liebe

Johannes

Jan
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Beitragvon Jan » Mo 26. Nov 2007, 20:45

Hallo,

wir beide führen den Umgang und Austausch mit Fachleuten usw. als Anhaltspunkt an, aber es ist völlig richtig, dass das nicht verifizierbar ist und zwar durch keinen von uns beiden.
Wenn damit dieses Argument von mir gemeint war:
Mein Austausch mit Ärzten und Therapeuten ist bezüglich der Wirksamkeit der AD´s eher positiv, aber ich könnte daraus sicherlich keine Prozentzahlen abschätzen - HörenSagen bringt da nicht viel.
,dann steht ja schon was ich davon halte! Nun gut, persönliche Erfahrungen dienen keinem Beweis und darum ging es eigentlich(Zitat Johannes):
Meine Überzeugung ist, dass Antidepressiva bezüglich ihrer antidepressiven Wirkung reine Plazebos sind und diese Überzeugung, die ich ja auch begründen und belegen kann
"Objektiv" ist die Frage - darüber sind wir uns einig - nicht zu beantworten.
Was nicht heißen soll, dass man die Zahlen, die es gibt nicht verleugnen darf und die sind so wie ich sie oben geschildert habe.


Nun zu der oben angeführten Quelle, dort geht es hauptsächlich darum, dass Kritik geübt wird am methodischen Vorgehen und an den Schlussfolgerungen, die aus dem Datenmaterial gezogen werden, insbesondere die amerikanischen Leitlinien, die SSRI als Mittel der Wahl empfehlen, gefallen diesen Autoren nicht.
Dazu erstmal folgendes:
Amerika ist nicht Deutschland. Dort herrscht eine völlig andere Verschreibungsmentalität. Die Therapie mit AD´s hat einen anderen Hintergrund. Fast jeder 10. nimmt Antidepressiva, während bei uns nur etwa 30% der eigentlich Behandlungsbedürftigen AD´s bekommen. Ursächlich hierfür ist zumeist eine mangelhafte Diagnostik.

1. Es wird Kritik an der Hamilton-Skalierung geübt ohne klare Zahlen, ohne ein alternatives System anzubieten.
2. Es wird bezweifelt, dass bei schweren Depressionen ein stärkerer Effekt durch AD´s erzielt werden kann. Zugleich wird die These aufgestellt, dass eher die mittelschweren Depressionen besser auf AD´s ansprechen.
3. Es wird angeführt, dass eine Doppelverblindung nicht echt ist bei Medikamenten, die sich durch ihre Nebenwirkungen verraten.
- ein Problem. dass schon seit jeher bekannt ist, aber auch genau andersrum interpretiert werden kann: Die Wirkung ist sehr stark an die nebenwirkungsarme AD-Auswahl gekoppelt. Starke Nebenwirkungen verringern die Akzeptanz des Medikaments und damit auch die Wirkung, da man nicht das Gefühl hat, sich etwas Gutes zu tun.
4. Es wird argumentiert, dass die Häufigkeit von Depressionen steigt, trotz zunehmendem Einsatz von AD´s.
- wie ich oben schon angeführt habe, bei uns werden AD´s nicht prophylaktisch eingesetzt, ansonsten ist dieses Argument eigentlich keines, es sind m.E. nach eher die sich wandelnden Lebensumstände, die uns psychisch anfälliger machen.


Also unterm Strich werden die Zahlen nicht einmal wirklich in Frage gestellt. Eine Autorin ist Kinderärztin in Amerika und scheint insbesondere die Schlussfolgerungen der amerikanischen Leitlinien zu kritisieren, dass SSRIs Mittel der Wahl sind und nicht an andere therapeutische Massnahmen gekoppelt sind. Insbesondere bei Jugendlichen sieht sie eine höheres Risiko.

Es gibt Studien, die für AD´s nicht einmal eine bessere Wirkung als Placebo erhalten haben. Es gibt dagegen wesentlich mehr Studien, die die Wirksamkeit beweisen, häufig mit wesentlich besseren Zahlen als die oben genannten.
Diese Zahlen sind die allgemein anerkannten Ergebnisse von Metaanalysen. Also der Statistik von der Statistik. Ein Verfahren, dass oftmals viel stirnrunzeln erzeugt, aber man bemüht sich dort nur Studien zu berücksichtigen, die höheren Ansprüchen genügen.
Daran kann man nun im Detail Kritik üben und auch methodische Mängel anführen, aber das ist alles andere ein Beweis für Unwirksamkeit! Die Unwirksamkeit wird dort auch nicht als Ergebnis gefordert, es werden nur ein paar Dinge in Frage gestellt - mehr nicht. Und das kann man auch ganz anders sehen.
VG Jan

Johannes Neuerer
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Beitragvon Johannes Neuerer » Di 27. Nov 2007, 19:04

Hi Jan!

Eben, ich schreibe „belegen und begründen“, nichts von Beweis.

Ich wusste gar nicht, dass es uns jetzt um eine Kritik an der Hamilton-Skala ging. Es sollte aber erlaubt sein, die Hamilton-Skala zu kritisieren und wenn ich etwas kritisiere, brauche ich ja noch kein neues System anzubieten. Von keinem Buchrezensenten wird erwartet, dass er von ihm rezensierte Bücher neu schreibt. Tatsächlich ist die Clinical-Global-Impressions-Skala signifikant zurückhaltender im Nachweis von Veränderungen (Verbesserungen), als die Hamilton-Skala in Doppelblindstudien (Spielmans GI. McFall JP. A comparative meta-analysis of Clinical Global Impressions change in antidepressant trials. Journal of Nervous & Mental Disease. 194(11):845-52, 2006 Nov). Was wäre von einem Patienten zu halten, dem es unter der Hamilton-Scala besser geht, unter der Clinical-Global-Impressions-Skala nicht? Darüber darf man nachdenken. Und was ist dann mit den – wenn überhaupt, dann meist minimalen – Erfolgsraten der Antidepressiva unter der Hamilton-Skala? Gehört die Clinical-Global-Impressions-Skala in den Mülleimer, weil sie zu wenig erwünschte Resultate einfährt?

Ich habe nicht eine Quelle zitiert, sondern, weil ich denke, dass dieses Forum nicht dazu da ist, endlose Schrifttumsnachweise hinzukopieren, eine Arbeit, die das einschlägige Schrifttum referiert und auch ausdrücklich darauf verwiesen.

Bemerkenswert ist doch: Kirsch und Kollegen sichten das der US-Food-Administration zur Zulassung der sechs meistverschriebenen Antidepressiva vorgelegte Material und kommen zu dem Ergebnis, dass die 47 einschlägigen Studien zwischen 1987 und 1999 keine signifikante Verbesserung unter Antidepressiva, verglichen mit Plazebo, nachweisen; lediglich ein Plus von lächerlichen zwei Punkten auf der Hamilton-Skala. Signifikant wären mindestens drei (Kirsch, Irving; Moore, Thomas J.; Scoboria, Alan; Nicholls, Sarah S. The Emperor's New Drugs: An Analysis of Antidepressant Medication Data Submitted to the U.S. Food and Drug Administration. Prevention & Treatment. 5, July 15, 2002). In den von den Industrie in Auftrag gegebenen Studien haben regelmäßig ca. 50% negative Ergebnisse und bleiben dann meist unveröffentlicht (Thase, Michael E. Antidepressant Effects: The Suit May Be Small, but the Fabric is Real. Prevention & Treatment. 5, July 15, 2002). Und dabei haben die industriegesponsorten Studien in aller Regel fünfmal bessere Ergebnisse, als unabhängige (Roy H. Perlis, Clifford S. Perlis, Yelena Wu, Cindy Hwang, Megan Joseph, and Andrew A. Nierenberg. Industry Sponsorship and Financial Conflict of Interest in the Reporting of Clinical Trials in Psychiatry. Am J Psychiatry 2005 162: 1957-1960)!

Diese Erkenntnisse sind aber keineswegs neu und auch schon in der Vergangenheit haben großangelegte Studien keine besseren Ergebnisse von Antidepressiva über Plazebo zu Tage gefördert (Moncrieff J. Are antidepressants overrated? A review of methodological problems in antidepressant trials. Journal of Nervous & Mental Disease. 189(5):288-95, 2001 May).

Alles Liebe

Johannes

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Re: Sind Antidepressiva überhaupt wirksam?

Beitragvon doloris » Fr 30. Mai 2014, 09:28

Ja natürlich , aber nicht alle Antidepressiva Mittel können gut wirken. Ich habe verschiedene Medikamente benutzt und half mir nur Nitrazepam 10 mg. Das Mittel wirkt toll . Er funktioniert als Schlaf- und Beruhigungsmittel auch. Und die Pillen helfen wirklich gut. Mit Nitrazepam fuhle ich mich so gut und zufrieden. Diese Tabletten kosten nicht teuer. Es ist günstig glaube ich das Problem zu losen mit Nitrazepam. Ich kaufe die Pillen Online schneller bei www.weightlossmeds.biz

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fluuu
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Re: Sind Antidepressiva überhaupt wirksam?

Beitragvon fluuu » Fr 30. Mai 2014, 10:13

Ein Schelm der eine List vermutet, wie eine versteckte Werbung.
gruß fluuu

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