Können Neuroleptika dumm machen?

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Kratz
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Beitragvon Kratz » Do 29. Nov 2007, 16:29

Tja,

was soll man da sagen.

Letztendlich läuft es darauf hinaus möchte man sich nicht in die Steinzeit zurückversetzen bestimmte Medikamente aufgrund von Nebenwirkungen und unabsehbaren Langzeitfolgen nur so kurzfristig wie möglich einzusetzen.

Das wäre ja schonmal ein Konsens.

Was aber die Frage angeht ob auch nur einzelne sie das ganze Leben benutzen müssen um ein einigermassen lebenswertes und anstäniges Leben zu haben , bin ich anderer Meinung.
Nach wie vor bin ich der Meinung das bei fachlich und menschlich kompetenter Theraphie auch ein Leben ohne den Einsatz dieser Medikamente für einen Kranken möglich ist.
Medikamente im Akutfall sind eines, sie einzusetzen kurzfristig ein vielleicht notwendiges Übel, alles darüber hinaus lehne ich ab.
Weil ich das Leben unter diesen Medikamenten langfristig für unerträglich halte.
Ich finde nicht dass man Nebenwirkungen aller Art erdulden muss, nur um nicht zu ver-rücken.
Das fängt bei der Libido an, wer will in einem lebenswerten Leben darauf verzichten und endet beim Gewiicht.
Gott wieviel Runden habe ich - Haldol macht wohl - um den Fussballplatz gedreht , weil ich dachte ich hätte einen Ameisenhaufen im Hintern.
Und wer wochenlang mit 4X120Trf, und ein bisschen was dazu,der kommt wirklich kaum wieder hoch.
Depotspritzen - die mich jeden Tag im gleichen Level halten, obwohl meine Form unterschiedlich ist.
Ich nehme auch noch gelegentlich was, aber immerzu wäre das für mich keine Lösung, da wär ich lieber tod.
Der von mir gewählte weg der ständigen Sedierung mit THC ist auch nicht zu empfhelen und ist auch keine Theraphie.
Mir gehts gut dabei, aber ich weiss auch was es mich kostet, nämlich am Ende das Leben.

trotzdem halte ich die langfristige Einnahme von Medikamenten nicht für das einzige.

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit, sagte Kant einmal und das nicht umsonst.
Ich möchte mich von keiner Seite ins Dunkel ziehen lassen, aber ich möchte im Rahmen einer menschlichen Theraphie darüber aufgeklärt werden was bei mir passiert ist als ich mit der ersten Psychose in der Klinik gelandet bin.
Jahre meines lebens habe ich verloren, ganz einfach weil damals jede Rückfrage einer Hoheitsbeleidigung glich und niemand sich mir aufklärerisch näherte.
Und mein erster Doc sah aus wie Adolf, hinter dem ich da gerade her war, ich dachte echt der hätt die letzten Jahrzehnte mit Hilfe der Organe psychisch Kranker überlebt und ich hätt in gefunden.
Heut lach ich mich drüber kaputt wenn ich daran denke wie er mit Stechschritt und Adolfbartchen durch die Gänge eilte, damals war es die Hölle weil ich natürlich aufdrehte ohne Ende.

Im Laufe der Jahre habe ich gelernt mit meinen Metamorphosen zu Leben , ich möchte sie nicht missen, nicht weggemacht sehen, nicht verlieren, denn sie sind auch ein Teil von mir, fruchtbar und anregend wie der Morgentau.
Nein ich will den süssen Wahn nicht missen,
der mich in die heiligen Hallen der Zwerge vordringen lässt,
aber ich möchte verflucht nochmal lernen das positiv zu nutzen, diese unbändige Krat die in dr Psychose frei wird,
Ich will mit wachem Geist lernen die Dämonen zu besiegen.
Ich will mich nicht im Nebel verstecken und verloren gehen.

Ich will in anständiger Atmosphäre mit vernünftigen Mitteln behandelt werden und lernen mit der Psychose zu leben, auch wenn das ein Ringkampf ist, und auch wenn mal Medis nötig sind.

Ich will weder zum Pillenzombie gemacht werden noch meine Erkrankung verleugnen und sie als fremdgemacht bezeichnen.

Und ich bin der festen Überzeugung das das auch möglich ist.
Das wichtigste scheint mir der Erstkontakt zu sein, geht das schief ist alles verloren.


Ein paar Gedanken.

Gruß

Detlev
Des deutschen Bürgers ehrliches Sicherheitshirn vermag nicht den scheinbaren Sinn einer ausschließlich von der Nützlichkeit der Dinge bestimmten Wertung als Unsinn zu begreifen.

Johannes Neuerer
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Beitragvon Johannes Neuerer » Do 29. Nov 2007, 16:57

Hi Detlev,

ich bin weitgehend Deiner Meinung.

Ich bin auch der Ansicht, dass oft (nicht immer!) viel zu viel, viel zu schnell, viel zu lange und das Falsche verschrieben wird. Ich bin auch der Ansicht, dass es Ärzte gibt, die nicht verstanden haben, dass das Arzt-Patient-Verhältnis, jedenfalls solange der Patient noch ansprechbar ist, ein partnerschaftliches Miteinander auf gleicher Augenhöhe und kein Kindergarten ist.

Medikamente, erst recht, je länger man sie einnimmt, sollten wirklich die ultima ratio sein, das letzte Mittel, wenn man sonst keine halbwegs vergleichbare Alternative hat.

Aber denk bitte nicht nur an Dich, geh bitte nicht nur von Dir aus: Es gibt definitiv etliche Fälle, da sind Menschen dauerhaft auf Medikamente angewiesen, um überhaupt ein einigermaßen lebenswertes Leben führen zu können. Die haben gar keine Wahl, ebenso, wie das bei körperlichen Dauerleiden der Fall sein kann. Sich so zu entscheiden ist ihr gutes Recht und nur sie können für sich Kosten und Nutzen, also das für sie erträgliche Verhältnis von Wirkung und Nebenwirkung einschätzen.

Alles Liebe

Johannes

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Kratz
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Beitragvon Kratz » Do 29. Nov 2007, 18:43

Grüss Dich Johannes,

das ist natürlich richtig, keine Frage, jedermann sein eigener Fussball, wenn er den in den Stand versetzt wird diese Entscheidung zu treffen.

Ich denke auch da liegen wir nah beieinander.

Für manche Dinge bin ich auch ein schlechtes Beispiel ganz klar, und bin mir der enge meines Weges bewusst. Ich hätte einiges zu ändern.

Doch heute hat sich vieles gegenüber früher geändert - ich kann mich schlau machen und austauschen, in einer ganz anderen Form als früher.

Es gibt den gelungenen Austausch der letztlich beide seiten bereichert.

Auch gibt es verstärkt Mitarbeit von Psychiatrierfahrenen in versciedenen Häusern.

Das sollte man ausbauen, den alle Psychiatrieneulinge
würden davon profitieren. Neulinge sag ich mal beider Seiten, denn auch die Behandelnden sind nicht vom ersten Tag dazu berufen.

Deine informativen abgeklärten Beiträge schätze ich inzwischen sehr Johannes.

Gruss
Detlev
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fluuu
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Beitragvon fluuu » Fr 30. Nov 2007, 12:20

Kratz hat geschrieben: Was aber die Frage angeht ob auch nur einzelne sie das ganze Leben benutzen müssen um ein einigermassen lebenswertes und anstäniges Leben zu haben , bin ich anderer Meinung.
Nach wie vor bin ich der Meinung das bei fachlich und menschlich kompetenter Theraphie auch ein Leben ohne den Einsatz dieser Medikamente für einen Kranken möglich ist.
Hallo Kratz,
kommen wir auch mal wieder ins Gespräch.
Jeder urteilt wohl nach seinem Erfahrungsstand, meiner ist, dass Langzeiteinnahme von Neuroleptika oder Psychopharmaka allgemein, zähle mal Lithium dazu, in keiner Weise spürbare Nebenwirkungen erzeugen muss. Es ist eine Krücke im Leben wie bei anderen ein Suchtstoff oder Fernsehschauen oder Auto Putzen oder viel Geld machen, mehr nicht. Alle anderen Belange im Leben sind durch Eigenverantwortung zu lösen, durch Mut zum Risiko, durch Versuch und Irrtum und durch ein angemessenes Ausleben der Gefühle.
Da sind Medikamente aus meiner Sicht so nebensächlich im Leben, egal welche, eben eine Krücke aber mehr nicht, dass es sich kaum lohnt sich viel damit zu beschäftigen.
Es gibt Medikamente, sie erfüllen einen positiven Zweck aber nur einen Kleinen, alles andere im Leben liegt in eigener Hand.
Selbst die Mühe Psychopharmaka prinzipiell zu verteufeln, ist eigentlich schon ein eigenes Symptom, bringt in der Fülle des Lebensinhaltes nur Ablenkung aber keine produktive Entwicklung...
Lass mich auch immer wieder hinreißen und äußere etwas, völlig Sinnlos außer mir selbst gegenüber.

Vermute, dass Du kein Dauermedikament hast, schön, ansonsten kenne ich Dich kaum und weiß nicht was Deine 'Krücken' sind...

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fluuu
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Beitragvon fluuu » Sa 1. Dez 2007, 13:33

hi, der Threadtitel verunsichert nicht, er suggeriert. Die Frage so gestellt lässt beim Leser den Gedanken aufkommen, genau, Psychopharmaka macht dumm, habe ich doch immer gewusst, Psychopharmaka ist an meiner Dummheit schuld, kann nichts dafür wenn ich nichts auf die Reihe kriege. Das ist alles was ich dazu meine.

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Johannes Neuerer
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Beitragvon Johannes Neuerer » Sa 1. Dez 2007, 19:55

Hi!

Haloperidol grundsätzlich eine neuroprotektive Wirkung zuzusprechen, halte ich auch für Unsinn.

Reduktionen von grauer Substanz finden sich, wie gesagt, auch bei unbehandelten Menschen mit Schizophrenie (Nachweise habe ich bereits angegeben).

Die Affenstudie belegt jedenfalls, dass extrem hohe Akutdosen Haloperidol oder Olanzapin bei Affen zu einem enormen Rückgang an grauer Substanz führen.

Somit kann ein Rückgang an grauer Substanz nach derzeitigem Kenntnisstand durch zwei Faktoren ausgelöst worden sein:
1. durch die "Krankheit" selbst (egal, ob behandelt oder unbehandelt), wie beim Menschen belegt, und
2. durch überdosierte Neuroleptika, z. B. Haloperidol, was die Affenstudie nahelegt
- oder, selbstverständlich, durch beides zusammen.

Eine Beweiskette "therapeutische Dosen Haloperidol - Zelltod - Rückgang an grauer Substanz" haben wir bislang nicht. Wie gesagt, die Liebermanstudie verschweigt die verabreichten Dosen, lässt aber nicht ausschließen, dass Haloperidol überdosiert wurde.

Wenn nun Haloperidol in therapeutischen Dosen einen Untergang von Nervenzellen bewirken und dies wiederum zu einem Rückgang von grauer Substanz führen sollte, wäre noch nicht erklärt, warum dieser Rückgang bei unbehandelten Patienten auch ohne Haloperidol stattfindet.

Übrigens: Der von Lieberman behauptete Vorsprung von Olanzapin wird in einer neuen Affenstudie widerlegt (Konopaske GT. Dorph-Petersen KA. Pierri JN. Wu Q. Sampson AR. Lewis DA. Effect of chronic exposure to antipsychotic medication on cell numbers in the parietal cortex of macaque monkeys. Neuropsychopharmacology. 32(6):1216-23, 2007 Jun). Hier ist der Befund unter beiden Neuroleptika gleich schrecklich, nämlich ein Rückgang der grauen Substanz um 12-15%. Dort wurde unter den Neuroleptika übrigens auch ein Rückgang der Gliazellen um 14% und eine Zunahme der Neuronen um 10% gemessen. Der Rückgang der Gliazellen wäre somit eine mögliche Erklärung für den Rückgang an grauer Substanz, schließt aber einen Rückgang durch Wasser oder Fett nicht aus. Und, wie gesagt, begründet nicht den Rückgang unter unbehandelten Patienten.

Haloperidol führt in vitro, also unter Laborbedingungen außerhalb des lebenden Organismus, zu einer Apoptose (also einem Zelltod), wie das auch die zitierte Münchener Studie von 2001/02 zeigt. Nur: In entsprechend hohen Dosen ist auch Vitamin E giftig (Bjelakovic G. Nikolova D. Gluud LL. Simonetti RG. Gluud C. Mortality in randomized trials of antioxidant supplements for primary and secondary prevention: systematic review and meta-analysis. JAMA. 297(8):842-57, 2007 Feb 28. ). "Es ist alles Gift, nur die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist" (Paracelsus).

Die Fragen, die sich mir stellen, sind:
1. Kommen wir ohne Neuroleptika aus?
Meine Meinung: In Einzelfällen sehe ich keine Alternative.
2. Würde ich selbst Neuroleptika nehmen?
Meine Meinung: Wenn sie für mich nach einer umfassenden Kosten-Nutzen-Analyse das geringere Übel sind, ja.
3. Sind typische oder atypische Neuroleptika besser? Meine Meinung: Nach derzeitigem Kenntnisstand halte ich typische Neuroleptika plus Risperidon für die erste Wahl. (Am Rande: Wie ich bereits belegt habe, sind die Reduktionen unterm Strich, also in allen Hirnregionen zusammengenommen, unter den typischen Neuroleptika geringer, als unter den atypischen).
4. Welches ist das Mittel der Wahl?
Meine Meinung: Bei einer "Plus-Symptomatik" und, wenn ich keine Sedierung wünsche, ist für mich Haloperidol Mittel der Wahl - in therapeutischen Dosen (also allerallerhöchstens 10 mg/Tag).

Was ungeklärt ist:
1. Ergeben sich unter therapeutischen Dosen Haloperidol beim Menschen Reduktionen und wenn ja: In welchem Umfang und wo?
Hierüber wissen wir noch nichts.
2. Ist Haloperidol in therapeutischen Dosen neurotoxisch und, wenn ja, in welchem Maß?
Das wissen wir auch noch nicht.
3. Sollte Haloperidol in therapeutischen Dosen neurotoxisch sein: Was kann man dagegen tun?
Ich finde den Ansatz mit Vitamin E hochinteressant, es gibt noch andere Überlegungen.

Alles Liebe

Johannes

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Laura
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Beitragvon Laura » Sa 1. Dez 2007, 21:52

Hallo Johannes!

Wenn es um die Wirksamkeit oder Notwendigkeit von Haldol oder überhaupt von Neuroleptika geht, so finde ich es etwas betrüblich, dass das erst wissenschaftlich nachgewiesen werden muss, damit gewisse Ärzte die Schädlichkeit für bestimmte Patienten ernst nehmen. Zwar habe ich mich in diesem thread mehrfach für die Nützlichkeit von Neuroleptika ausgesprochen, aber dabei sollte es sich noch weiter unter Ärzten herumsprechen, dass die Patienten durchaus selbst merken, ob sie ein bestimmtes Medikament vertragen oder nicht und dass man das nicht erst durch großangelegte in vitro-Versuche beweisen muss. Um es zu konkretisieren: Was mich anbelangt, hatte ich einmal Glück, als ich hochpsychotisch in der Klinik aufgenommen wurde und der Dienstarzt murmelte, da sollte man mir Haldol geben. Ich war noch imstande zu formulieren, dass ich Haldol nicht vertrüge und lieber Glianimon hätte. Damit hatte ich dem Arzt eine akzeptable Alternative geliefert und ich war froh, dass er meinem Wunsch entsprach, auch wenn ich ihn im psychotischen Zustand geäußert hatte. Es gibt aber auch Patienten, auf deren Wünsche in der Klinik keine Rücksicht genommen wird. Eine Bekannte von mir wurde mal manisch aufgenommen und konnte gerade noch wimmern, dass man ihr kein Haldol geben solle, weil sie das nicht vertrüge. Der übereifrige Arzt ignorierte dies und jagte ihr mit Gewalt eine Haldol-Spritze rein, woraufhin sie kurzzeitig das Bewusstsein verlor. Haldol ist bei relativ vielen Psychosepatienten unbeliebt und es werden nicht immer Alternativen (also ähnlich starke Hämmer) genommen, auch wenn schon allein die Erfahrung an den Patienten zeigen sollte, dass Haldol in vielen Fällen für Patienten unerträglich ist. Schade, dass das erst durch Laborversuche "bewiesen" werden muss. Wer Haldol verträgt und auch noch besser als andere NL, dem sei es gegönnt, aber ich schätze diese Patienten eher als eine Minderheit ein.

Und bei einem Akutpsychotiker kann ein scheuklappenbelegter Arzt sich ja noch sagen, dass dieser Patient in dem Moment sowieso nicht weiß, was gut für ihn ist, weil er ja psychotisch und damit unglaubwürdig ist. Aber einmal hatte ich einen Mitpatienten mit Panikattacken auf Station, dem mal eben die gesamte Medikation auf den Kopf gestellt wurde, obwohl er immer wieder argumentierte, ein bestimmtes Medikament behalten zu wollen, weil dies ihm geholfen habe. Er musste es hinnehmen solange er stationär war, und so gibt es nicht nur inkooperative Patienten, sondern auch inkooperative Ärzte. Eine Beschwerde bei der Chefärztin hätte nichts genutzt, da sie es höchstpersönlich gewesen war, die die bestimmte Medikamentenumstellung angeordnet hatte.

Es sollte Allgemeinstandard unter Psychiatern werden, insbesondere den klinisch Tätigen, mehr auf den Patienten zu hören. Wenn man davon ausgehen kann, dass der Patient die Medikamente an sich bereitwillig nimmt und er lange genug Erfahrung mit Psychopharmaka gesammelt hat, sollte man ihn doch für kompetent genug halten, dass er selbst einschätzen kann, wie die Medikamente bei ihm wirken und ihn bei Umstellungen mitentscheiden lassen. Noch ist das leider nicht immer der Fall und sorgt für zumindest für Unmut unter Patienten, von gravierenden Kunstfehlern ganz zu schweigen.

Viele Grüße

Laura
Es ist o. k., wenn nicht alles supertoll ist. Wenn alles supertoll wäre, dann wäre alles nur noch o. k.

Johannes Neuerer
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Beitragvon Johannes Neuerer » So 2. Dez 2007, 12:04

Hallo Laura,

Du sprichst mir aus der Seele. Ich bin völlig Deiner Meinung. Ich bin ja nun wirklich ein großer Haloperidolfan. Aber ich bin absolut dagegen, Haloperidol bei hochpsychotischen Akutpatienten in hohen Dosen zu geben. Das finde ich verantwortungslos. Dazu sind die Nebenwirkungen in den höheren Dosen einfach zu krass - und das sollte jeder Arzt wissen.

Das Problem der Neuroleptika ist, dass sie ziemlich alle und unterm Strich alle auch ziemlich ähnlich gefährlich sind. Aber ich denke, auch dieses Forum und die Erfahrungsberichte hier können eine Hilfe sein, Informationen zusammenzutragen, die irgendwann auch den unmittelbar Betroffenen zugute kommen könnten.

Zu Haloperidol: Ich denke, es ist - in niedrigen Dosen! - für etliche Patienten im Alltag das relativ kleinere Übel, da es recht gut wirkt und kaum sediert. Das ist auch schon alles.

Wir haben leider auch die sehr unerfreuliche Situation, dass Ärzteschaft und Öffentlichkeit überschwemmt werden mit endlosen Lobeshymnen für neue, schweineteure Medikamente, die, bei Licht betrachtet, gar nicht so unglaublich viel besser sind, als die alten, und einen riesigen Rattenschwanz neuer Risiken, die erst nach und nach bekannt werden, nach sich ziehen. Da wird im Auftrag der Industrie Haloperidol in relativ hohen Dosen mit einem teuren, neuen, atypischen Neuroleptikum in relativ niedrigerer Dosis verglichen, Haloperidol fällt natürlich durch, die Studie wird veröffentlicht und das neue Medikament kommt in Mode. Ich finde, obwohl es wohl nicht sein zentrales Anliegen ist, dass dieses Forum vielleicht auch helfen kann, solche Spielchen aufzudecken - und damit vielleicht langfristig auch wieder den Menschen zu helfen.

Bestätigen kann ich aus Erfahrung die teils extreme und zynische Arroganz und Selbstherrlichkeit etlicher Ärzte in der Psychiatrie, oft gepaart mit Hilflosigkeit und Unkenntnis. Das ist in anderen Berufsgruppen (Lehrer, Juristen, Politiker usw.) nicht anders. Aber in der Psychiatrie ist es umso tragischer. Es gibt aber auch ganz großartige Menschen unter Psychiatrieärzten, die sich für den Patienten mit ihren Chefs anlegen, gegen den Mainstream innerhalb ihrer Klinik argumentieren, sich wirklich Mühe geben und denen es um das Helfen geht.

Ich bin auch absolut der Meinung, dass grundsätzlich niemand Nutzen und Wirkung eines Medikaments besser einschätzen kann, als der Patient, der es gerade einnimmt. Ich finde auch, dass man ihn in die Wahl der Medikamente miteinbeziehen und die Entscheidung ihm überlassen muss.

Die Menschen werden wir nicht ändern und es werden sich immer auch labile und inkompetente Ärzte in die Psychiatrie verirren. Aber wir können hier vielleicht ein wenig das Bewusstsein sensibilisieren und dadurch etwas bewirken.

Alles Liebe

Johannes

Jan
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Beitragvon Jan » So 2. Dez 2007, 21:38

Hallo,
habe leider immer einen 12 Stundentag, daher muss ich erstmal etwas nachholen:
Zitat von mir:
Unbehandelte Schizophrene entwickeln zu bis zu 30% Spätdyskinesien.
Zitate rumpelstilzchen:
Woher hast Du denn das? Ich habe mal von sogenannten "Neurological Soft Signs" gehört, aber das ist ganz bestimmt was anderes wie Spätdyskinesien.
Angesichts dieser FAKTEN ist es eine unglaublich dreiste Frechheit, zu behaupten, daß Spätdyskinesien auch von unbehandelten Psychosen kommen könnten.
Es gibt ene Reihe von Untersuchungen dazu:
Chatterjee et al. 1995
Kopala et al.1996
Puri et al1999
Tarbox et al 2005
McCreadie et al. 2005
Letzteres ("Extrapyramidal symptoms in unmedicated schizophrenia") war eine Untersuchung von indischen Schizophrenen, die nie mit Antipsychotika behandelt wurden und zu 35% Spätdyskinesien aufwiesen. Hier ein link: ((hab ich wieder rausgenommen, da alles so in die Breite gezogen wird, googeln hilft))

Auch parkinsonoide EPMS traten zu etwa 15 % auf. Wenn man allerdings über EPMS spricht sollte man immer genau differnezieren, welche man meint, denn:
Aber man muss Spätdyskinesien behandeln!!
das ist gar nicht so einfach, etwa 50% der Spatdyskinesien können nicht vollständig wieder zurückgeführt werden.
Bitte nicht falsch verstehen! Neuroleptika sind ursächlich beteiligt, aber wenn man sich die Pathogenese genauer anschaut, dann sollte man auch den Zusammenhang zur Erkranung nicht übersehen.
Zitat ana:
@Jan, Trulla und andere: Danke, dass ich -dank eures (pseudo)-medizinischen Wissens-, darüber informiert wurde, dass meine Spätdyskinesien in Wirklichkeit durch 'unbehandelte Schizophrenie' verursacht wurde. Mein behandelnder Neurologe sieht dies zwar anders, aber er kann sich sicher nicht mit eurem Fachwissen messen.
Ob Pseudo oder nicht, das kannst Du vielleicht bei genauem lesen feststellen, aber vielleicht sollte man sich inhaltlich auseinandersetzen: Leg Deinem Neurologen doch einfach mal die Ergebnisse dieser Studien vor.

VG Jan

Jan
Beiträge: 29
Registriert: So 9. Sep 2007, 21:19

Beitragvon Jan » So 2. Dez 2007, 22:25

Hallo,
Eine Beweiskette "therapeutische Dosen Haloperidol - Zelltod - Rückgang an grauer Substanz" haben wir bislang nicht. Wie gesagt, die Liebermanstudie verschweigt die verabreichten Dosen, lässt aber nicht ausschließen, dass Haloperidol überdosiert wurde.
Die Dosierungen fehlen, dass ist richtig (Fehler meinerseits in dem anderen Thread), aber man sollte die Ergebnisse als Anlass nehmen weitere Untersuchungen vorzunehmen, eine "Gegenstudie" reicht mir dazu nicht aus - ich persönlich tendiere bei solchen Hinweisen auch ohne klare Beweisführung eher vorsichtig zu sein. Erste Wahl scheidet damit klar aus.
Wenn nun Haloperidol in therapeutischen Dosen einen Untergang von Nervenzellen bewirken und dies wiederum zu einem Rückgang von grauer Substanz führen sollte, wäre noch nicht erklärt, warum dieser Rückgang bei unbehandelten Patienten auch ohne Haloperidol stattfindet.
Ich sehe schon den Unterschied zu Substanzen, die den Dopaminmangel im präfrontalen Cortex eben nicht zusätzlich in diesem Maß verstärken wie es die klassischen Neuroleptika tun.Es könnte doch durchaus sein, dass eine fehlende Aktivität den Untergang der Zellen beschleuigt.
3. Sollte Haloperidol in therapeutischen Dosen neurotoxisch sein: Was kann man dagegen tun?
Ich finde den Ansatz mit Vitamin E hochinteressant, es gibt noch andere Überlegungen.
Welche anderen Überlegungen sind das?
Zu Haloperidol: Ich denke, es ist - in niedrigen Dosen! - für etliche Patienten im Alltag das relativ kleinere Übel, da es recht gut wirkt und kaum sediert. Das ist auch schon alles.
ich denke, dass es bei einer Beteiligung einer Negativsymptomatik, diese erheblich verschlechtert. Einen Dopaminmangel kann man mit einem Antagonisten nicht beheben. Schon klar, dass hier die atypischen auch nicht alle glänzen, aber der Ansatz eines Partialagonisten ist ja schon mal ein guter Schritt.
Hallo Laura,

Du sprichst mir aus der Seele. Ich bin völlig Deiner Meinung. Ich bin ja nun wirklich ein großer Haloperidolfan.
Ich bin mir da gar nicht so sicher, ob Ihr da einer Meinung seid, denn die Erfahrungen mit Haloperidol sind oft sehr bescheiden, um es einmal vorsichtig auszudrücken und das liegt sicherlich nicht an einer Überdosierung. Das kommt natürlich auch vor, aber darauf lässt sich nun mal nicht alles schieben.
Ich sehe als klare Nachteile für das Haloperidol die höhere EPMS-Gefahr, insbesondere die häufig irreversiblen Spätdyskinesien, die Verschlechterung der Minussymptomatik und die schlechte PatientenCompliance. Außerdem ist der günstige Preis ebenfalls ein Nachteil, da nur dort geforscht wird, wo ordentlich Geld kleben bleibt.
:wink:
LG Jan

Johannes Neuerer
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Beitragvon Johannes Neuerer » Mo 3. Dez 2007, 14:45

Hi Jan,

eine optimale erste Wahl hätten wir, wenn wir eine nachweislich nicht neurotoxische, nebenwirkungsfreie Alternative hätten. Wir haben sie nicht. Wir haben Nebenwirkungen unter allen Neuroleptika, Reduktionen jedenfalls überall, wo sie untersucht wurden und bei allen, die untersucht wurden, Hinweise auf Zelluntergänge (mögliche Ausnahme: Risperidon).

"Außerdem ist der günstige Preis ebenfalls ein Nachteil, da nur dort geforscht wird, wo ordentlich Geld kleben bleibt." Industriegesponsorte neue Studien haben zugunsten der Medikamente des Auftraggebers fünfmal bessere Ergebnisse, als unabhängige (habe ich bereits belegt) und zu 90% wird das eigene Medikament besser bewertet, als das Konkurrenzprodukt (Stephan Heres, John Davis, Katja Maino, Elisabeth Jetzinger, Werner Kissling, and Stefan Leucht, Why Olanzapine Beats Risperidone, Risperidone Beats Quetiapine, and Quetiapine Beats Olanzapine: An Exploratory Analysis of Head-to-Head Comparison Studies of Second-Generation Antipsychotics, Am J Psychiatry 2006 163: 185-194). Regelmäßig (Montgomery, J.H. et al.: Control. Clin. Trials 2004; 25: 598-612) industriefinanzierte Studien neuerer Medikamente haben somit einen minimalen Aussagewert, jedenfalls für einen kritischen Leser.

"Einen Dopaminmangel kann man mit einem Antagonisten nicht beheben." Ach so? Wenn es nur "Nur-Antagonisten" gäbe, vielleicht. Nur hängt die antagonistische Wirkung oft von der Dosis ab, es gibt Agonisten, die indirekt antagonistisch wirken und umgekehrt usw. usf.. Gelegentlich wird auch eine agonistische bzw. antagonistische Wirkung behauptet, aber nirgendwo bewiesen, gelegentlich ist das umstritten und immer wieder trifft man auf widersprüchliche Befunde (das werde ich nicht belegen).

"Welche anderen Überlegungen sind das?" <- Das ist eine rein akademische Frage ohne jede bis auf weiteres praktische Relevanz für die Nutzer dieses Forums. Wen das interessiert, möge das bitte selbst in den einschlägigen Datenbanken recherchieren.

Alles Liebe

Johannes

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Beitragvon Johannes Neuerer » Mo 3. Dez 2007, 19:50

Hallo!

Sertralin: Ja, das ist auch mein Kenntnisstand, hat Sertalin auch eine Dopamin-Wiederaufnahmehmmung hat.

Neuroleptika: Der Unterschied zwischen Affen und Mensch ist eine neunmal schnellere Verstoffwechslung beim Affen. Dass ein Mensch Haloperdiol oder Olanzapin neunmal schneller verstoffwechselt, als ein anderer, wäre sehr ungewöhnlich, aber das kann natürlich ausnahmsweise vorkommen. Jedenfalls kann ich mir sehr gut vorstellen, dass ein Mensch, den man über ein Jahr täglich mit neunfach überdosiertem Haloperidol traktiert, also mit täglich 90 mg, erheblichen Schaden davon trägt. Wenn ein einzelner Mensch Haloperdol nun neunmal so schnell verstoffwechselt, wie der Durchschnitt, dann könnte ich mir einen ähnlichen Effekt bei normalen Dosen à 10 mg am Tag vorstellen.

Wenn Gliazellen unter therapeutischen Dosen untergehen, dann halte ich das für alles andere, als eine Bagatelle. Die Frage ist dann: Welche Alternative haben wir?

Alles Liebe

Johannes

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Beitragvon Johannes Neuerer » Mo 3. Dez 2007, 20:05

Die Idee mit der Pharma-Werbung finde ich wirklich interessant. Jan macht das mit Sicherheit nicht. Aber bei Wikipedia hat es immer wieder das Problem gegeben, dass User wieder und wieder pharmarelevante Artikel im Sinne der Industrie manipuliert haben. Irgendwann stellte sich heraus, dass es Angestellte der betroffenen Firma waren, die das direkt aus der Unternehmenszentrale machten.

Johannes Neuerer
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Beitragvon Johannes Neuerer » Mo 3. Dez 2007, 21:17

Hallo Rod,
das ist alles halb so wild.
Sertralin ist von Klassifizierung und Wirkmechanismus her ein Antidepressivum, ein Serotonin-Wiederaufnahmehemmer, der nebenbei eine Dopamin-Wiederaufnahmehemmung hat. Das ist völlig unspektakulär.
Sertralin ist kein Neuroleptikum.
Für Missmut, Verdruss, Ärger, Panik besteht kein Grund.
Alles Liebe
Johannes

Johannes Neuerer
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Beitragvon Johannes Neuerer » Mo 3. Dez 2007, 21:49

Hallo Rod,

bezüglich des Sertralin sehe ich kein Problem.

Alles Liebe

Johannes


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