Können Neuroleptika dumm machen?

Hier hinein gehören alle Fragen und Beiträge zum Thema Psychopharmaka, medikamentöse Therapie, Dosierung, Kombinationstherapie, Unverträglichkeiten, Wechselwirkungen etc.
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Kratz
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Beitragvon Kratz » Mo 26. Nov 2007, 12:00

Grüss Dich Rumpelstilzchen,

weder Scheuklappen noch Verdrängung ist hier Intention.
Auch nicht das aufdoktrinieren vorgefasster Meinungen.

Die Behandlung psychisch Kranker und anderer Menschen unter der Nazidiktatur ist hier nicht Thema ebensowenig wie die Leidensgeschichte Vera Steins.

Das man eine andere Meinung hat als Du heisst lange nicht das einem das Bewusstsein fehlt ebensowenig ist dass Ausdruck psychomanipulativer Techniken einer Zwanngspsychiatrie.

Du hast zwei Monate Behandlung in einem psychiatrischen Krankénhaus erfahren, wobei ungeklärt ist ob die gestellte Diagnose richtig war und welche Spätschäden daraus entstanden sind.
Da biste ja schnell aus der sogenannten Zwangspsychiatrie rausgeekommen, und nicht wie andere die geschädigt wurden jahrelang hinter verschlossenen Türen gehalten wurden
Alles andere kennst Du letztlich nur vom Hörensagen Dritter, in konkreten Situationen, Verwirrung des Bekaannten, weisst Du nicht adäquat zu handeln, sondern es verwirrt Dich.
Du weisst überhaupt nicht was Zwangspsychiatrie ist und wie es auf wirklich üblen Stationen zugeht und tustgerade so als hättest Du eine ungeheuerliche Leidensgeschichte hinter Dir.

Verbissen auf Rache und Schuldzuweisung ausgerichtet ziehst Du sogar Naziverbrechen zum Vergleich heran.
Verteilst sagen wir mal Schläge damit das Denken besser wird.

Das hiesse also vom Regen in diie Traufe, wobei der Vergleich hinkt, denn es ist schlimmer methoden anzuwenden die man vorgibt zu bekämpfen.
Tja schauh mal in den Spiegel und frag Dich wer da zwanghaft indoktriniert. Und dem soll man sich dann widerspruchslos unterordnen um der Zwangspsychiatrie zu entgehen.Wow

Dass wird weder dem Geschehen in der Psychiatrie gerecht noch führt es zu Weiterentwicklung derselben und der eigenen Person innerhalb einer schweren Erkrankung.

Gruss

Detlev
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Kratz
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Beitragvon Kratz » Mo 26. Nov 2007, 14:11

Hallo Rumpelstielzchen,

niemand hat Interesse daran irgendwelche Schäden hinzunehmen. Das Interesse gilt der Vermeidung.
Ebensowenig wird in Abrede gestellt dass zum Teil erhebliche Spätschäden auftreten können.

Jedoch sind die von Dir getroffenen Schlussfolgerungen und Ableitungen völlig unsinnig und zusammenhanglos unf führen ins Leere,weil sie dem Sachverhalt ingsgesamt nicht gerecht werden können.

Des weiteren habe ich nicht gesagt Frau Stein habe gegen Windmühlen gekämpft sondern dass Ihre Leidensgeschichte eben hier nicht Thema ist.
Willst Du das zum Thema machen eröffne einen Thread, genau das gleiche gilt für die Nazifrage.

Die Ausgangsfrage hier war zuerst einmal machen die Medikamente blöd.
Dabei bleibt in der Fragestellung offen inwiweit es auch durch die Erkrankung zur Mindereung der grauen Masse kommen kann.

Ebenso ist bekannt welche schlimmen Nebenwirkungen bei einigen auftreten können, wie ZB Spätdyskenesien und vieles andere.

Niemand sagt dass muss man eben hinnehmen, sondern anstatt mit Blindheit geschlagen zu reagieren, stellt sich die FRage - welche Strategien gibt es um das zu vermeiden. Und wie kann eine vernünftige Theraphie aussehen - auch Fragestellungen anderer Threads am Orte.

Was deine eigenen Erfahrungen angeht habe ich mich ausreichend geäussert, wundere mich aber auch da weil du ja selbst die eigene Beurteilung der Psychiatrieerfahrenen in Abrede stellst.

Gruss

Detlev
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fluuu
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Beitragvon fluuu » Mo 26. Nov 2007, 14:25

Hallo,
der Threadtitel ist lustig "Können Neuroleptika dumm machen?"
Würde sagen alles was man zu sich nimmt oder nicht zu sich nimmt kann dumm machen, wenn man sich entsprechend anstellt. Dummheit ist ja eine menschliche Eigenschaft die jeder in sich trägt, jeder ist bei bestimmten Themen dumm, niemand ist Experte in allem und ob daran nun die Neuroleptika schuld sind, muss jeder selbst rausfinden. Wenn er es trotz NL rausfindet ist er nicht dumm, selbst wenn er rausgefunden hat, dass er wegen NL dumm ist.

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Jan
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Beitragvon Jan » Mo 26. Nov 2007, 22:28

Hallo,
das grimmasieren einer Tardive Dyskinesie Zeichen der Krankheit sind.
Es kann durch die Krankheit verursacht sein. Unbehandelte Schizophrene entwickeln zu bis zu 30% Spätdyskinesien. Antipsychotika wurden lange Zeit als einzige Ursache dafür angesehen und mal ehrlich gesagt, ich kenne keinen halbwegs zurechnungsfähigen Arzt, der diese Nebenwirkung nicht in einem Gedankengang zu den klassischen Neurolaptika auf dem Schirm hat. Es gibt kaum eine Medikamentengruppe, die fast ausschließlich über so eine prägnante Nebenwirkung wahrgenommen wird.
Ein Aufklärungsbedarf besteht hier sicher nicht. Welche Probleme hier in einer mangelhaften Arzt-Patienten-Kommunikation begründet liegen, kann man nur vermuten.
Und wie gerade ausgeführt, vielleicht tritt das erkrankungsbedingte Auftreten vermehrt in den Vordergrund. Auch das Wissen um die Pathogenese/ bzw die Vermutungen darüber lassen auf eine Verquickung von besonderer Stoffwechsellage und dem schnellen Fortschreiten mit der Einnahme von Neuroleptika schließen.
Bitter, dass die Kassen sich die günstigen klassischen Neuroleptika durch suspekte Studien als ebenbürtig oder gar besser beweisen lassen.
Wie Du vielleicht mitbekommen hast, werden in Altenheimen auch häufig Neuroleptika eingesetzt, weil es eben bequemer für die Pfleger ist, ruhiggestellte Alte an den Kathether and Magensonde anzuschließen, als den ernsthaften Versuch zu machen, sich um sie zu kümmern.
Es werden 6 mal mehr sedierende Psychopharmaka in der stationären Pflege eingesetzt als in der ambulanten Pfelge bei vergleichbarem Erkrankungszustand! Das ist ein Skandal!
Aber dabei spielen insbesondere die Benzodiazepine eine gewichtige Rolle, mehr noch als Neuroleptika, die klassischen sind dort eigentlich inzwischen 2. Wahl, die neueren sind nur bedingt zur Sedierung geeignet.
Vermeidung von Neuroleptika ist die beste Wahl, Spätschäden zu vermeiden
Das ist usus - nur bei strenger Indikation sollen Neuroleptika verschrieben werden, dafür braucht man keine altbackene Bewegung, die einfach auch eine völlig andere Definition von Krankheit hat und auch sonst keine Fortschritte sehen oder gar anerkennen möchte- schade.
Zur Vermeidung von Spätschäden WÄHREND einer Neuroleptikabehandlung wird von einigen Wissenschaftlern eine GLEICHZEITIGE Gabe von hohen Dosen von Vitamin E empfohlen.
Davor kann ich nur warnen, schon der Ansatz, dass es sich um einen oxidativen Schädigungsprozess handeln könnte, ist meiner Ansicht nach völlig daneben.
Übrigens wird durch die Bank von sämtlichen Neurologen und Psychiatern eine GLEICHZEITIGE Gabe von Anti-Parkinsonmitteln WÄHREND einer Neuroleptika-Behandlung abgeraten, weil das Anti-Parkinsonmittel zwar die extrapyramidalen Syndrome unterdrückt, aber dafür auch eventuell schon aufgetretene Schäden kaschiert, so daß diese, wenn überhaupt, erst zu spät erkannt werden.
Antiparkinsonmittel erhöhen den Dopaminspiegel und erzeugen evt Psychosen. Es geht nicht ums kaschieren, sondern um die sich widersprechenden Effekte.

Insgesamt wird diese immer wiederholte Haltung dem eigentlichen Problem, das man hat nicht gerecht:
Es gibt Menschen, die einfach auf diese Medikamente angewiesen sind und die Medikamente sind leider nicht so gut, wie man es sich erhofft. In der Fachwelt wird das immer und immer wieder diskutiert und es ist wirklich den meisten bewußt, wie schwierig diese Zwickmühle ist. Das heißt allerdings nicht, dass man das auch in der Praxis mit seinen Patienten kommuniziert, das halte ich auch für einen Fehler, aber vielleicht würde man das auch machen, wenn man festgestellt hat, dass das auch nichts wesentlich bessert. Das ist nun keine populäre Stellungnahme, aber sicherlich wesentlich realitätsnaher, als diese ewigen Geschichten von verblendeten Fachleuten, die angeblich noch nichts von EPMS gehört haben sollen.
VG Jan

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Kratz
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Beitragvon Kratz » Mo 26. Nov 2007, 23:11

Grüß Euch,

ich bin ja froh Jan, dass Du mir mit deinen abgesicherten Kenntnissen ein wenig unter die Arme greifst.

Meine eigenen Kenntnisse und Erkenntnisse beruhen auf dreissig Jahren Psychiatrieerfahrung und sind deshalb nicht wissenschaftlich fundiert sondern selbst erlebt und durchlebt.

Und auch wenn ich oft genug katasthrophale Zustände vorgefunden habe und Behandlung auf elendstem Niveau erleben und ertragen musste, und sicherlich kein einfacher pflegeleichter Patient bin, sehe ich auch ganz klar das Rumpelstielzchens Sichtweise den heutigen Realitäten nicht gerecht wird.
Vieles hat sich geändert und vieles ist in Bewegung.
Das kann man nicht abstreiten.

Auch ich betrachte die Antipsychiatrie, in der Form wie sie sich immer noch äussert, als überlebt und altbacken , sagen wir mal ähnlich den 68.

Und selbst noch nicht bemerkt habend, dass der von Ihnen so gewünschte Austausch auf Augenhöhe schon längst stattfindet.

Das ist einer der Gründe warum ich dieses Forum besonders schätze, den genau das wird hier zum Wohle aller in den Vordergrund gestellt.

Und da ich damals den Gründungshaufen der Psychiatrieerfahrenen schon diesen Kindsköpfen überlassen habe, mir fehlte die Zeit um mich da stärker zu engagieren, werd ich hier keinen Zentimeter weichen.

Nichstdestotrotz möchte ich nicht dass deshalb Rumpelstilzchen wie im Märchen vor Wut im Boden versinkt, ich reibe mich auch ganz gerne.

Und Dir Jan noch ein willkommen hier, hatten bisher noch nicht das Vergnügen.

Gruss
Detlev
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Lydia
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Beitragvon Lydia » Di 27. Nov 2007, 11:28

Hallo Ana,
Ana hat geschrieben:Meiner Meinung nach ist dies eine unsinnige Diskussion, die in diesem Pro-Psychiatrie-Forum falsch am Platz ist. In einem Psychiatrie-Kritik-Forum dagegen -wo die Leser auch für kritische Beiträge offen sind- wäre sie angebracht. Ich würde Dir daher(dringend)raten, ein anderes Forum zu suchen.
ich gebe dir zwar in dem Punkt Recht, dass die Diskussion in der Art und Weise wie Rumpelstilzchen sie führt unsinnig und kaum hilfreich ist, weil Argumente und Schlussfolgerungen sehr zu wünschen übrig lassen, aber dass dies hier ein Pro-Psychiatrie-Forum ist, in denen keine kritischen Meinungen gefragt sind, glaube ich kaum, denn das wäre für ein Diskussionsforum ein Armutszeugnis.
Diskussionen leben von verschiedenen Meinungen und nur kritisches Hinterfragen und aufdecken von Schwachstellen bringen doch letztendlich weiter. Ganz egal, ob pro oder kontra Psychiatrie.
Das verstehe ich jedenfalls unter dem Sinn eines Forums.

Gruß
Lydia

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Kratz
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Beitragvon Kratz » Di 27. Nov 2007, 12:19

Grüß Dich Ana,

ich würde Dich einfach mal bitten die geäusserten Meinungen richtig zu lesen, wenn es schon am Verständniss hapert ist das geradezu lachhaft.

Weder ist hier ein Pro.Psychiatrie -Forum, in dem quasi die Werbetrommel für die schöne psychopharmakageschwängete Psychiatrie die allen Menschen nur Gutes will geschlagen wird.
Aber hier ist eben auch nicht der Ort blinder Indoktrination ohne Selbstreflektion und Hinterfragung.

Es ödet mich offengestanden auch an mich mit Müll zutexten lassen zu müssen, wo man sieht das anscheinend noch nicht einmal die gemachten Aussagen entsprechend gewürdigt werden.

Was Trulla nd Fluu angeht gilt genauso, anstatt Ihnen unverständniss zu unterstellen sollte mal das eigene Auge geschult werden.

Ich muss aber sagen ich finde es immer wieder erstaunlich mit welcher Voreingenommenheit und Arroganz ihr eure Ansichten zum Dogma erhebt..
Jede kritische Hinterfragung ausschliessend und als einzige Reaktion auf andere Meinungen und Standpunkte
in Beschimpfung und Herabwürdigung verfallt.

Ein Tohuwabohu von Irrungen und Wirrungen, das sehe ich nach wie vor in den hier zB von Rumpelstilzchen vertretenen Meinungen.

Schwarz-weiss - Malerei ist noch nie dem Thema gerecht geworden.

Gleichzeitig wehre ich mich gegen die ganze Art und Weise der Aufzwingung eurer Meinungen, gerade für Frischlinge kann das in meinen Augen zur Gefahr werden.

Und dann sage ich auch, und als jemand der dreissig Jahre Psychiatrieerfahrung hat, was erlaubt ihr Euch eigentlich.

Keine saubere Argumentation , Herabwürdigung und Beschimpfung anderer, Vorverurteilung, Überheblichkeit und Arroganz, das wollt Ihr mir hier als Gegenpol zur psychiatrie verkaufen.

Da sag ich klar nein danke , denn dann seid ihr keinen Deut besser als jene Weisskittel und Engelsmacher gegen die Ihr Euch ja ach so zur Wehr setzt.

Und genau dieses vom Opfer sich zum hemmungslosen Täter aufzuschwingen widert mich aufs äusserte an.

Rumpelstielzchen redet überpsychiatrische Misstände als hätte er jahrelangen Missbrauch hinter sich, nichts weiss er von geschlossenen Stationen in denenman tagelang in der Dunkelkammer verschwinden konnte. Was erdreistet sich dieser Wurm mir zur unterstellen ich weiss nicht wies aussieht oder ausgesehen hat. Zimmer ohne Türklinken damit man nachts nicht rauskommt, vergessen in derFixirung und fast verdurstet , abgefüllt bis oben hin dass man erst nach Tagen wieder wachwird.
Ich habe insgesamt fast zehn Jahre auf geschlossenen und offenen Stationen verbracht und dieser Kerl erdreistet sich mir vorzujaulen wie sehr man ihn in zwei Wochen misshandelt hat und erdreistet sich hier sein zerstörtes Leben zu beklagen
Und der will mir erzählen ich bin Pro Psychiatrie, ich verteidige die Fehler unreifer Ärzte - das nervt.

Und selbst ich kann nicht sagen es hätte sich nichts geändert, denn viele Änderungen haben stattgefunden.
Auch wurden meine Rechte gestärkt und ich habe heute ganz andere Möglichkeiten.

Gruss
Detlev
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Lydia
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Beitragvon Lydia » Di 27. Nov 2007, 13:05

Hallo rumpelstilzchen,

in meinen Augen ist es in der Tat so, dass du Tatsachen verdrehst und pauschalierst und dadurch falsche Rückschlüsse ziehst, die du dann als gegeben hinstellst.
In deinem letzten Beitrag zum Beispiel behauptest du, dass du als uneinsichtiger Ignorant hingestellt wirst, der nicht eingesehen hat, wie gut ihm die Psychiatrie doch getan hat. Tatsächlich wurde dies nirgendwo behauptet. Du drehst dir Aussagen so hin, wie es dir in den Kram passt und stellst es als Tatsache dar. So könnte man jeden deiner Beiträge durchgehen und auseinanderpflücken, denn diese Vorgehensweise scheint bei dir Standard zu sein. Vielleicht merkst du es selber auch nicht.
Es bestreitet auch keiner, dass es keine Fehlbehandlung und Machtmissbrauch in der Psychiatrie gibt. Nur deine Schlussfolgerungen aus den Beispielen, die du nennst, nämlich dass "alle" Psychiater in "vielen" Kliniken "sehr oft" "die meisten" Patienten "foltern", "vergewaltigen" und "Nazimethoden" unterwerfen, sind einfach pauschal hochstilisiert und suggerieren, dass die Psychiatrie generell ein Ort ist, wo keinem geholfen werden kann, sondern im Gegenteil, grundstäzlich und natürlich vorsätzlich kaputttherapiert wird.
Das, was du betreibst grenzt eher an Diffamierung denn an Polemisierung, wie du es nennst. Dieser Hass, der aus deinen Beiträgen spricht, ist zwar angesichts der Tatsache, dass du selber Opfer einer Fehlbehandlung warst, verständlich, ändert aber trotzdem nichts daran, dass deine Schlussfolgerungen und Pauschalierungen nicht nachvollziehbar sind.

So eine Vorgehensweise hilft nicht, wenn es darum gehen soll, Missstände aufzudecken und Lösungsmöglichkeiten aufzuzeigen, sondern sie führt nur zur Unglaubwürdigkeit. Und das ist wohl kaum der Sinn dieser Diskussion.

Gruß
Lydia

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Kratz
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Beitragvon Kratz » Di 27. Nov 2007, 14:19

Nun denn Rumpelstielzchen,

der Wurm entspringt natürlich meiner bildhaften Sprache, wir Psychotiker lieben dass. Wenn Dich das trifft bitte ich klar um Entschuldigung.

Nichsdestotrotz und gleichzeitig steht meine Meinung.

Und wenn deiner Weisheit letzter Schluss das sogenannte Stockholm-Syndrom ist, dann kann ich Dir nur sagen, das ist das Entmündigungsverhalten profilneurotischer Ärzte dem man sich natürlich entgegenzustellen hat.
Es ist schon erstaunlich wie Du als sagen wir mal Vertreter der Antipsychiatrie ein Verhalten an den Tag legst dass Du vorgibst zu bekämpfen.
Da darf ich dann schon offen sagen, dass mir in jeder Klinik auch von der Ärzteschaft mehr Respekt entgegengebracht wird.

Auch finde ich dein Bild von Psychotikern völlig verschroben, irgendwie bekomme ich da nämlich das Gefühl Du bist hundert Jahre zurück.

Bei Dir heisst es, ist der Psychotiker nicht meiner Meinung dann liegt es daran dass er durch seine Erkrankung nicht mehr urteilsfähig ist oder zwangsmanipuliert oder verblödet oder Stockholm Syndrom.

Deine hier zu Psychotikern getroffenen Aussagen
finde ich wirklich erschreckend.

Das musste ich mir als Psychotiker hier bisher von keinem anhören, jedenfalls nicht von Vertreten der Ärzteschaft, noch Therapheuten und Pflegern.
Von Menschen die vorgeben sich für mich einzusetzen und mir Verständniss heucheln muss ich dass wohl noch weniger.

Dazu könnte ich allerdings noch ganz anders in bildhafte Psychotikersprache verfallen, aber ich lass dass mal weg um Dich nicht zu verwirren.

Die totale Entmündigung ist inzwischen gesetzlich verboten, ich weiss nicht ob Dir das bekannt ist.


Gruss
Detlev
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Laura
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Beitragvon Laura » Mi 28. Nov 2007, 04:10

Hallo rumpelstilzchen!
Was mir eben aufgefallen ist: Nicht selten glauben Menschen, die der Ansicht sind, daß ihnen in der Psychiatrie geholfen wurde, daß das alle anderen, die irgendwie mit Psychiatrie in Kontakt gekommen sind, auch so gehen müßte.
Nein, nein und nochmals nein, rumpelstilzchen! Das ist genau das Missverständnis, dass hier sozusagen die Fronten schafft und zwar liegt dieses Missverständnis auf Deiner Seite.

Du warst einmal in der Psychiatrie und Dir ist Scheiße passiert. Das bestreitet niemand. Du warst zu Unrecht dort. Das bestreitet auch niemand. Hältst Du uns eigentlich für dumm? Selbst, wenn man keine Ahnung von Psychiatrie hat, kann man sich das vorstellen, denn man hört doch zumindest von Justizirrtümern auch von Fehldiagnosen und Kunstfehlern in der somatischen Medizin. Also ganz deutlich: Manchen passiert schon bei der ersten psychiatrischen Erfahrung Scheiße, anderen erst später. Aber irgendwann passiert ganz vielen dort Scheiße oder man kann beobachten, wie seinen Mitpatienten Scheiße passiert. Mir ist z. B. mit meinem ambulanten Kinder- und Jugendpsychiater absolute Scheiße passiert, dadurch wurde ich überhaupt zum ersten Mal psychotisch und dann eingewiesen. Mir ist auch später Scheiße mit Psychiatern passiert. Aaaaaaber, und das ist der Unterschied: Mir ist nicht nur Scheiße in der Psychiatrie und dem ganzen Hilfssystem passiert. In meinen schlimmsten Momenten ist mir dort geholfen worden, und zwar sehr menschlich.

Die Sache ist eben, dass Du sehr einseitig über die Psychiatrie schreibst. Und treffender als Lydia kann ich es nicht sagen. Du nimmst Deine eigene Erfahrung, mixt ein paar andere Fehlbehandlungen dazu, die Du Dir rangegoogelt hast, rührst noch die Nazis mit rein und so einiges, was gar nichts mit der Sache zu tun hat, sondern einfach sowieso für Horror steht und schon könnte jemand, der psychiatrische Behandlung für sich oder einen Angehörigen in Erwägung zieht, es mit der Angst zu tun bekommen, wenn er Deine Beiträge liest und dem Betroffenen gar nicht erst in Behandlung bringen. Nicht wir sind es, die nicht kapieren wollen, dass die Psychiatrie ihre Schattenseiten hat, sondern Du bist derjenige, der nicht verstehen kann, dass sie dennoch, so wie sie ist, trotz ihrer Schattenseiten in vielen Fällen das Letzte und Einzige ist, was Betroffenen helfen kann.

Du schriebst selbst, dass Du hilflos warst, als Dich ein Psychotiker in der Aktuphase anrief. Ja, das ist normal, dass man privat kaum helfen kann, wenn jemand akut ist. Aber wenn man als Laie nicht helfen kann, wer soll denn dann helfen? Gar nicht helfen? Den Psychiaterberuf abschaffen? Krankheiten gehören zum Leben dazu und heilen sich schon von selbst? Lieber jemanden in einer Suizidalität lassen, weil er dann endlich von seinem Leiden erlöst wäre und es zur Freiheit des Menschen gehört, dass er sich das Leben nehmen darf? Wie viele Kunstfehler geschehen in der somatischen Medizin? Wer hat nicht Angst vor einer Operation? Und trotzdem gehen sehr viele Menschen in der somatischen Medizin das Risiko einer Behandlung ein.

Meine älteste Freundin, die ich schon kenne, seit wir vier waren, ist nun von einer meiner gesunden Freundinnen zu einer weiteren psychisch kranken Freundin mutiert. Sie hat zwei Psychiatrie-Aufenthalte hinter sich. Bei dem zweiten bekam sie einen Medikamentencocktail, von dem sie sich auf der Intensivstation wiederfand. Kurzzeitiges Koma, wacht auf, weiß nicht, wo sie ist und muss hören, dass sie auf einer Intensivstation ist. Und trotzdem hasst sie die Psychiatrie nicht oder auch den Arzt, der da mit den Medikamenten an ihr herumexperimentiert hat. Sie unterstellt ihm nicht, dass er sie hätte vergiften wollen.

Gut, man kann sagen, Du hast ein paar ausgesprochen betriebsblinde Supernullen erwischt, die gar nicht einschätzen können, was psychotisch ist und was nicht. Unfähig halt, aber deswegen schon hassenswert? Sie haben doch immerhin geistesgegengewärtig gehandelt, als Du MNS bekamst, wie Du beschriebst. Schlimm genug, dass Dir das passiert ist, aber wenigstens in dieser Notsituation hat man Dir doch geholfen, oder? Kann mir auch passieren, dass ich mal MNS auf mein Medi bekomme, kein Medikament ohne Risiko. Und dann wirst Du immer wieder mehr oder weniger abfällig und mitleidig-gönnerhaft bei den armen, dummen Psychotikern, die angeblich nicht einsehen wollen, wie schlimm die Medikamente sind. Was Du nicht ganz einsehen willst, ist, dass die Krankheit oft schlimmer ist! Und ich rede hier nicht von "Englein"!

Mir ist übrigens der entgegengesetzte Kunstfehler zu Dir passiert. Ich war psychotisch und keiner hat es gemerkt, weil schon die Einweisungsdiagnose falsch war. Ich bekam keine Medikamente und keine Aufklärung und vielleicht ist das der Grund, dass sich die Krankheit bei mir chronifzieren konnte. Dennoch habe ich das nie als Akt des bösen Willens aufgefasst.

Und den Vergleich mit "Uhrwerk Orange" kannst Du schon mal gleich vergessen. Erstens geht es da nicht um Psychiatrie, sondern um Gefängnis und zweitens hat der Protagonist gefleht und gebettelt, dass er "behandelt" wird, obwohl man ihm davon abgeraten hatte. Mal ganz abgesehen davon zählt dieser Roman zu den utopischen Romanen und ist hier als Argument schon deswegen unbrauchbar. Es sei denn, Du ergänzt Deine literarische Argumentation mit einem Roman wie "Elementarteilchen" von Michel Houellebecq, wo ein offiziell Gesunder am Ende ganz freiwillig den Rest seines Lebens in der Psychiatrie verbringen will. Aber auch das ist eine fiktionale Geschichte, mit der man hier nicht wirklich argumentieren kann.

Es geht doch eigentlich nur darum, wie man mit schlimmen Erfahrungen umgeht. Will man sich ewig als Opfer und Ankläger sehen? Fühlt man sich dadurch besser? Doch nur deswegen, weil ein Opfer immer im Recht ist. Aber das Leben geht weiter und irgendwann ist man kein Opfer mehr. Und wenn es Dir so sehr um Genugtuung geht: Was könnte Dir Genugtuung verschaffen? Dass der eine Oberarzt entlassen wurde, reicht Dir nicht. Nein, Du hast Dich an Ämter und Politiker gewandt, damit das Unrecht gesühnt werde und bist nun umso verbitterter, weil diese Deinem Wunsch nicht entsprechen wollten. Das sind nun auch böse Menschen in Deinen Augen. Wie sollten denn die verantwortlichen Ärzte von damals Deiner Meinung nach bestraft werden, damit Du endlich "Ruhe" hast. Und glaubst Du wirklich, Du hättest Deine Ruhe schon dann, wenn die Ärzte in Deinem Sinne bestraft würden? Nein, garantiert nicht, denn wirklich verarbeitet hättest Du es damit noch nicht und ich würde sogar vermuten, dass Du schon vor Deiner psychiatrischen Erfahrung ein negativ denkender Mensch warst, der alles zu persönlich und gezielt gegen sich gerichtet genommen hat. Wir Menschen sind viel öfter gleichgültig als wirklich böse und gleichgültig und böse ist eben nicht dasselbe. Und schon allein deswegen passen Deine Nazi-Vergleiche nicht. Die Nazis haben ihre Verbrechen mit Absicht begangen und da sie die obersten Machtführer waren, konnten sie in den zwölf Jahren ihrer Herrschaft nicht belangt werden. Wenn man einem Arzt heute aber ein Verbrechen nachweisen könnte, hätte man das Gesetz auf seiner Seite. Aber wir leben nicht in der Nazi-Zeit und müssen auch nicht Paranoia schieben, dass mit einem Arzt, der zu Kunsfehlern neigt oder einem Menschen, dessen Lieblingsfarbe Braun ist, die Nazi-Herrschaft lauert, deren Anfänge gewehrt werden müssten. Neo-Nazis sind ein anderes Thema und die können übrigens auch zu Psychiatriepatienten werden. Stell Dir mal einen jungen jüdischen Psychiater vor, der es mit einem Patienten zu tun bekommt, der rechtsextreme Sprüche von sich gibt, und zwar nicht nur, wenn er akut ist!

Wie willst du dazu beitragen, dass aus Psychiatern bessere Psychiater und bessere Menschen werden (man möge mir meine pathethische Ausdrucksweise verzeihen), wenn Du sie a priori zu Unmenschen erklärst? Es ist kein Wunder, dass Du an so vielen Stellen aufgelaufen bist, falls Du dort genauso hasserfüllt aufgetreten bist wie hier. Eine hasserfüllte Haltung schreckt ab und überzeugt auch nicht auf sachlicher Ebene.

Und noch eins, rumpelstilzchen: Wo gearbeitet wird, passieren Fehler. Da ist die Medizin keine Ausnahme. Noch bist Du Student und nicht mit beruflicher Verantwortung betraut. Aber eines Tages wirst auch Du ins Berufsleben eintreten, Fehler begehen und dennoch Deinen Job behalten wollen.

Das habe ich jetzt mal alles so niedergeschrieben und wünsche Dir immer noch, dass Du lernst, besser mit dem Trauma von damals umzugehen, als immer nur weiter in Deinem Hass zu stochern und auch noch andere in Deinen Psychiatriehass reinziehen zu wollen. Du drehst Dich nur im Kreis. Du kannst Dich ja für Verbesserungen in der Psychiatrie einsetzen, aber dafür musst Du erstmal Deinen Hass überwinden, sonst kommt da weder für Dich noch für Andere etwas Gutes bei raus.

Viele Grüße

Laura
Es ist o. k., wenn nicht alles supertoll ist. Wenn alles supertoll wäre, dann wäre alles nur noch o. k.

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Beitragvon fluuu » Mi 28. Nov 2007, 11:57

...dass es das Hobby psychologische Beweihräucherung von Krankheit mit Erwähnung von Psychiatrihass gibt, ein pseudointellektuelles Theoretisieren, ist mir bekannt. Dieses Hobby hat schon ellenlange Texte hervorgebracht die kein Mensch liest aber dem Schreiber riesen Spaß und Vergnügen bereitet. Nur zu...

gruß fluuu
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Beitragvon Laura » Mi 28. Nov 2007, 20:55

Hallo fluuu!

Leider erschließt sich mir die message Deines letzten Beitrags auch nicht so ganz. Was deutlich ist, ist, dass er abwertend ist. Nur gegen wen er sich richtet, hast Du bequemerweise versäumt zu offenbaren. Dass man in einem Problemforum nicht nur aus Spaß an der Freud schreibt, sondern hier Austausch und Auseinandersetzung stattfinden, muss ich sicher nicht näher ausführen. Wer prima im Leben zurechtkommt, wird kaum eine Motivation haben, sich hier zu beteiligen, also was soll das Gedöns mit der "pychologischen Beweihräucherung von Krankheiten" und aus welchen Grund bist Du hier, wenn Du angeblich so gut klarkommst?

Gruß

Laura
Es ist o. k., wenn nicht alles supertoll ist. Wenn alles supertoll wäre, dann wäre alles nur noch o. k.

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Beitragvon Laura » Do 29. Nov 2007, 03:39

Hallo rumpelstilzchen!
rumpelstilzchen hat geschrieben:Falls Du eine Behandlung kennst, die diese (körperlichen und psychichen) Spätschäden heilt, wären Dir sicher sehr viele Betroffene dankbar. Solange diese Schäden irreversibel sind, mußt Du auch mit dem Zorn der Betroffenen leben.
Was ist denn das jetzt für ein Schachzug von Dir? Soll das darauf hinauslaufen, dass solange ich keine alternativen Behandlungsmethoden nennen kann, was Dir ja klar sein dürfte, ich in dieser Diskussion nicht einmal etwas über innere Einstellungen sagen darf?

Mir geht es um ganz hausbackene, altmodische Werte und da habe ich mir in meinem letzten Beitrag eigentlich schon lang genug den Mund fusselig geredet. Man muss in diesem Leben sowieso vieles hinnehmen, da Du mir anrätst, den Zorn von Fehlbehandelten hinzunehmen. Man muss z. B. hinnehmen, dass es überhaupt körperliche wie psychische Erkrankungen gibt und dann muss man auch noch hinnehmen, dass die Medizin nicht alles vermag und dass auch Ärzte nicht immer konzentriert und gut arbeiten können. Man muss hinnehmen, dass jede medizinische Behandlung mit einem Risiko behaftet ist. Natürlich kann es zu Verbitterung führen, dass der Patient dann im ungünstigen Fall den Schaden davon trägt und selten der Arzt. Natürlich weiß ich auch, dass es z. B. Zahnärzte gibt, die einem ohne mit der Wimper zu zucken, sieben gesunde Zähen ziehen würden, nur um Kohle zu machen. Für mich ist aber weniger die Frage, ob ich mit schlechten Ärzten oder schlechten Medikamenten leben kann, sondern ob ich insgesamt damit leben kann, wie die Welt nun mal gestrickt ist. Und selbst der begabteste Psychiater und auch das tollste Medikament können einem die Welt nicht geraderücken.

Und bei aller Ungerechtigkeit, Profitgier (z. B. der Pharma-Konzerne), bei Schicksalsschlägen und was es sonst noch alles Beklagenswertes auf der Welt gibt, kann man sich dennoch überwinden, nicht immer nur das Negative zu sehen. Du weist immer wieder auf fehlbehandelte Patienten hin, die ihre Erfahrungen nicht verwinden können und tust so, als ob das sowieso zu viel von ihnen verlangt sei. Da kann ich Dir im Gegenzug Patienten nennen, die das können und die auch nicht an medikamentösen Spätschäden verzweifeln. Das sollte Leuten wie Dir oder den Leuten, für die Du Dich einsetzen willst, eigentlich Mut machen. Stattdessen fliegen einem dann Schlagworte wie "Stockholm-Syndrom" und was der Deibl nicht alles um die Ohren. Spricht da nicht auch eine Portion Neid heraus auf Menschen, denen es gelungen ist, schlechte Erfahrungen zu verwinden? Ich kannte mal eine Betroffene, die als junge Frau in der Nazi-Psychiatrie gelandet war. Da kann man sich schon denken, dass die viel Übles erlebt haben muss. Und dennoch war sie als alte Frau quietschfidel und ganz ohne Hass.

Eine negative Erfahrung muss nicht immer durch denjenigen wiedergutgemacht werden, der sie einen hat machen lassen, auch wenn es das nächstliegende ist, was man sich wünscht und was im Idealfall passieren sollte. Aber mit überzogenen Ansprüchen kommt man in diesem Leben nicht weiter. Wenn einem einer eine reinwürgt, so steht an der nächsten Ecke jemand anderes bereit, der einem etwas Gutes tut, vorausgesetzt, man ist offen dafür und überträgt die alte schlechte Erfahrung nicht auf den nächstbesten Menschen, der vielleicht nur in einer ähnlichen Funktion ist wie der vorige. Muss man, wenn man genügend gute Erfahrungen gemacht hat, noch lange zornig sein und mit der Welt hadern? So habe ich das auch in der Psychiatrie erlebt. Wenn einer vom Personal blöd zu mir war, so war der nächste Angestellte nett zu mir.

Ich muss selbst noch lernen, mich nicht immer von bösen Absichten umzingelt zu sehen und zu denken, alle hätten es perfiderweise nur auf mich abgesehen. Ich habe selbst an mir erlebt, wie ich anfing, dieses Grundproblem von mir allmählich in die Psychiatrie und da allen voran in Psychiater und Psychologen hineinzuprojizieren. Damit will ich nicht verharmlosen, dass genug Psychiater und Psychologen tatsächlich mies mit mir umgesprungen sind. Mir hat z. B. geholfen, dass ich mit meinen Sozialarbeitern vom Betreuten Wohnen offen über meine negativen Erfahrungen in der Psychiatrie reden konnte.

Als ich merkte, dass meine Rachegefühle auf viele Psychiatrieangestellte anfingen, bedenklich zu werden, nämlich, dass ich mir eine Art "jüngstes Gericht" für alle Psychiatrie-Angestellten, die je gemein zu mir gewesen waren, wünschte und mich das erschreckte, fing ich an, mein eigenes Gerechtigkeitsempfinden zu hinterfragen. Ich stellte fest, dass wenn ich es in der Hand hätte, jeden Psychiatrie-Angestellten zu strafen, dies ein Fass ohne Boden werden würde. Ich überlegte genauer und beschränkte mich auf die Bemerkungen, die mich am tiefsten gekränkt hatten. Da bleiben also ein Oberarzt und ein Sozialarbeiter übrig und ich malte mir Strafen für sie aus. Was sie so Schlimmes zu mir gesagt hatten, will ich hier nicht ausführen. Da würden sich sicher viele wundern, warum ich mich über diese zwei mehr aufrege als über die diversen Ärzte, die mich emotional missbraucht und sexuell belästigt haben. Und diese beiden hatten nicht verstanden, dass sie die Chance hatten, schlechte Erfahrungen durch einen Kollegen wieder auszubügeln, sondern setzten im Gegenteil noch einen drauf.

Wenn Du wissen willst, wie man mit medikamentösen Spätschäden leben soll, dann solltest Du Leute fragen, die es können und zwar ohne ihnen zu unterstellen, sie seien ja nur zu kriecherisch, um zu kapieren, was ihnen Schlimmes angetan worden sei. Ich kann mit den Nebenwirkungen meiner Medikamente leben und dabei hatte ich es nie angestrebt, stark übergewichtig zu werden, Schlafstörungen zu bekommen und insgesamt an verringertem Antrieb zu leiden. Ich habe zweimal die Medikamente abgesetzt, aber davon ist die Krankheit nicht besser geworden. Natürlich möchte ich auch nicht gerne Spätdyskinesien bekommen. Aber noch weniger will ich je wieder solche Psychosen bekommen, wie ich sie hatte, bevor ich die Medikamente dauerhaft nahm. Dabei hänge ich mich eigentlich nicht die Entscheidungen anderer hinein, ob sie Medikamente nehmen möchten oder nicht. Aber ich möchte für Antipsychiatristen nicht immer wieder als Buhmann und Depp herhalten, nur weil ich erlebt habe, dass die Medikamente mich schützen und weil ich auch viel Hilfreiches in der Psychiatrie erlebt habe.

Weißt Du, da diese Welt ohnehin nicht perfekt ist, können mir verbitterte Menschen egal sein und da kann ich durchaus ihren Zorn hinnehmen. Man kann sich seine Freunde ja schließlich aussuchen. Aber frag Dich doch mal selbst, ob Du mit Deinem Zorn leben kannst und ob es automatisch ein Zeichen von Dummheit ist, wenn man lieber versöhnlich sein möchte. Du musst auch hinnehmen, dass sich die Welt weiterdreht, auch wenn Dir mal was Übles passiert ist und dass die Welt noch andere Sorgen kennt als die von Psychiatriegeschädigten.

Liebe Grüße

Laura
Es ist o. k., wenn nicht alles supertoll ist. Wenn alles supertoll wäre, dann wäre alles nur noch o. k.

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fluuu
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Beitragvon fluuu » Do 29. Nov 2007, 10:45

Laura hat geschrieben:Hallo fluuu!

Leider erschließt sich mir die message Deines letzten Beitrags auch nicht so ganz. Was deutlich ist, ist, dass er abwertend ist. Nur gegen wen er sich richtet, hast Du bequemerweise versäumt zu offenbaren. Dass man in einem Problemforum nicht nur aus Spaß an der Freud schreibt, sondern hier Austausch und Auseinandersetzung stattfinden, muss ich sicher nicht näher ausführen. Wer prima im Leben zurechtkommt, wird kaum eine Motivation haben, sich hier zu beteiligen, also was soll das Gedöns mit der "pychologischen Beweihräucherung von Krankheiten" und aus welchen Grund bist Du hier, wenn Du angeblich so gut klarkommst?

Gruß

Laura
Hallo,
erst jetzt habe ich das gelesen. Warum bist Du hier? Was ist denn das für eine Frage? Das ist ein Internetforum nicht die Akutpsychiatrie. Es geht darum einen gesunden Umgang mit der Betroffenheit zu pflegen und da ist der Austausch in diesem Forum von einem Psychiater eingerichtet sehr nützlich.
Der Threadtitel heißt "Können Neuroleptika dumm machen?".
Das ist ja wohl eine ausreichende Provokation für jeden halbwegs gesund denkenden Menschen um sich dagegen aufzulehnen, oder? Selbst wenn es rein biologisch stimmen würde, man dürfte es vom Bewusstsein her nicht zulassen und dagegen kämpfen.
Psychische Erkrankungen kommen heute ohne moderne Neuroleptiker nicht aus da niemand ewig in Heimen dahinvegetieren möchte, sondern ein rascher Behandlungserfolg zu verzeichnen sein soll. Sicher es gibt Nebenwirkungen und manchmal auch verheerende Wirkungen aber insgesamt eindeutig ein Gewinn.
Daher mein abwertender Unterton...

gruß fluuu
gruß fluuu

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Johannes Neuerer
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Registriert: Sa 27. Okt 2007, 16:47

Beitragvon Johannes Neuerer » Do 29. Nov 2007, 14:04

Hi!

Ich bin absolut psychiatrie- und pharmakritisch und schätze und verehre Aderhold sehr.

Folgende Schlüsse sind aber so nicht berechtigt:

Die sogenannte „Neurodegeneration“ also die Reduktion bestimmter Hirnregionen findet nach unwiderlegter, ganz herrschender Lehrmeinung keinesfalls NUR unter Neuroleptika statt, sondern bei Menschen mit Schizophrenie vielmehr auch ohne jede Behandlung, gehört also zum „Krankheitsbild“ selbst (entsprechende Literaturnachweise finden sich unter „Sertraline bei Schizotypie“). Diese „Reduktion“ („Neurodegeneration“) mit einem Zelluntergang (von Nervenzellen) gleichzusetzen (ich lehne deswegen auch den Ausdruck „Degeneration“ als irreführend ab) ist nach derzeitigem Stand von Wissenschaft und Forschung nicht berechtigt, da überhaupt nicht bekannt ist, was sich da reduziert: Sind es Zellen, ist es Wasser, ist es Fett? Es ist nicht auszuschließen, dass Nervenzellen absterben, aber das ist nicht bekannt und ich persönlich halte es für eher unwahrscheinlich, kann das aber genauso wenig belegen. Meines Wissens sterben nachweislich bei jedem Glas Wein Nervenzellen ab – was keinesfalls die Gefahren von Medikamenten verharmlosen soll!

Das Ergebnis der fraglichen „Studie“ (Lieberman et al [2005a]) war übrigens nicht, zu beweisen, dass Neuroleptika das Gehirn beschädigen, sondern dass das billige Haloperidol es täte und das teure Olanzapin nicht. Dies hat Aderhold widerlegt, die Studie ist aber noch miserabler, da sie nicht ausweist, wie hoch exakt die jeweiligen Dosen waren (siehe meine Kritik bei „Sertraline bei Schizotypie“). Aber zu einer Studie wird dann immer ein Abstract veröffentlicht, das ist das, was 99,9% aller Leser überhaupt lesen und im Abstract steht: Unter Haloperidol reduziert sich graue Substanz, unter Olanzapin nicht – und der geneigte Leser liest dann: „Aha?! Haloperidol schädigt das Gehirn, Olanzapin nicht.“ Und verschreibt spätestens ab jetzt nur noch das teure Olanzapin – und der Hersteller freut sich.

Die Verschlechterung der neurokognitiven Leistungsparameter haben wir bei sehr, sehr vielen Psychopharmaka und anderen Medikamenten, teils lässt sich das durch eine sorgfältige Dosierung einschränken, oft geht sie einfach zwangsläufig mit der meist mindestens billigend in Kauf genommenen Sedierung einher. Diese Verschlechterung ist aber in aller Regel nicht unwiderruflich. Und unter etlichen Medikamenten, auch Psychopharmaka und Neuroleptika, verbessern sich die neurokognitiven Leistungsparameter sogar.

Die Affenstudie (Dorph-Petersen et al [2005]) halte ich auch für sehr besorgniserregend. Aber: Dorph-Petersen stellen auch klar (Seite 1656), dass die Affen die Neuroleptika neunmal so schnell verstoffwechseln, wie Menschen, die akute Anflutung im Affengehirn folglich in Echtzeit das Neunfache dessen ist, was beim Menschen passieren würde. Eine dermaßen hohe Akutdosis beim Menschen über einen längeren Zeitraum eingesetzt, wäre ein Fall für den Staatsanwalt. Und: Wir haben beim Menschen auch keine Reduktion von 20% nach entsprechenden Zeiträumen. Sie bewegt sich vielmehr im Prozentbereich, nach derzeitigem Kenntnisstand bei unbehandelten Schizophreniepatienten genauso, wie bei behandelten. Ob man diese Reduktionen durch Medikamente beeinflussen kann, ob sie durch Medikamente verschlimmert oder abgemildert werden, ist im Moment noch nicht geklärt, es sieht so aus, dass das auch vom jeweiligen Medikament abhängt (siehe „Sertraline bei Schizotypie“).

Außer Frage steht: Medikamente sind grundsätzlich problematisch, in zu hohen Dosen gefährlich. Es wird mit Sicherheit aus Unkenntnis und Bequemlichkeit oft zu hoch dosiert, die Diagnosen werden in vielen Fällen nicht sorgfältig gestellt, es werden häufig nicht die optimalen Medikamente verordnet und es besteht immer wieder auch seitens der Behandler die Versuchung, Medikamente zu missbrauchen, etwa, um anstrengende Patienten ruhigzustellen. Wie jede giftige Substanz schaden verantwortungslos überdosierte Medikamente mehr, als sie nützen. Das passiert, jedes Mal ist ein Mal zu viel, das wird niemand in Zweifel ziehen.

Aber: Es gibt ein paar gute Medikamente, darunter auch Neuroleptika, die Patienten, die man sonst einsperren müsste, die sich vor Hilflosigkeit und Verzweiflung umbringen würden oder die kaum zu einer eigenständigen Lebensführung fähig wären, dazu verhelfen, mit verhältnismäßig erträglichen Nebenwirkungen ein einigermaßen selbstbestimmtes und würdiges Leben zu führen. Nicht immer wäre das ohne Medikamente zu bewerkstelligen.

Alles Liebe

Johannes


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