Psychiatrische Diagnosen

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Franz Engels
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Beitragvon Franz Engels » Mi 19. Feb 2003, 12:36

Hallo Junkie,

als Psychiater fühle ich mich natürlich angesprochen und auch herausgefordert. Ich bin Ihrem Hinweis auf die Untersuchung von Herrn Prof. Rosenhan nachgegangen und erlaube mir, einen Link zu setzen, um die Debatte anzuregen:
http://www.psychiatrie-erfahrene.de/rosenhan.htm

Das "Experiment" wirft meiner Ansicht nach Licht auf ein schwieriges Probleme im Tätigkeitsfeld der Psychiatrie und Psychotherapie. Ähnliche diagnostische Probleme gibt es natürlich auch in der somatischen Medizin. Es ist aber charakteristisch für den gesellschaftlichen Umgang mit Psychiatrie, dass die Möglichkeit, in der diagnostischen Einschätzung zu irren und einen Simulanten nicht von einem echten Kranken unterscheiden zu können, manchmal dazu führt, den gesamten Fachbereich in Frage zu stellen. Niemand würde die Orthopädie grundsätzlich in Frage stellen, weil es auch dort zu Fehlentscheidungen kommt und Menschen eine Rente zugesprochen wird , die nur simulieren bzw. eine Rente vorenthalten wird, weil sie nicht glaubhaft machen können, wirklich krank zu sein.

Weil die Psychiatrie vielfach nicht über die gleichen "harten" Fakten und Untersuchungsbefunde verfügt wie die Organmedizin, ist hier die Irrtumswahrscheinlichkeit vermutlich auch höher. Die Stellung einer pychiatrischen Diagnose ist deshalb oft besonders heikel, und deshalb ist man in modernen Diagnosesystemen auch dazu übergegangen, sich bei der psychiatrischen Diagnose möglichst auf beschreibende (und nicht interpretierende) Aussagen zu beschränken.

Die Psychiatrie ist ein Fachbereich, der Aussagen formuliert und Handlungen vollzieht, die z.T. sehr tief in das Leben der betroffenen Patienten eingreifen. Zudem sind manchmal die Grenzen zwischen individuellem Auftrag des Patienten und gesellschaftliuchem Auftrag fliessend oder sie stehen in Gegensatz zueinander. Es hat deshalb oft besonders schlimme Auswirkungen, wenn Fehldiagnosen gestellt und daraus Handlungen abgeleitet werden. Gleichzeitg besteht wohl auch kein Zweifel daran, dass viele Menschen die Hilfe der Psychiatrie freiwillig in Anspruch nehmen, weil sie alleine mit ihren seelischen Schwierigkeiten und Ungereimtheiten nicht mehr zurecht kommen. Die Psychiatrie kurzerhand abzuschaffen wegen der beschriebenen Irrtumsmöglichkeiten ist also vermutlich auch kein probates Mittel. Die Arbeit muss also weitergehen, es besteht ein grosser Handlungsbedarf trotz der Möglichkeit, sich irren zu können.

Vor diesem Hintergrund fände ich es spannend, wenn eine Diskussion über die Möglichkeiten und Grenzen der Psychiatrie und insbesondere die Schwierigkeiten der psychiatrischen Diagnostik entstehen könnte.

Wenn ich das Experiment vor Augen habe, frage ich mich, wie man sicher einen Simulanten von einem "echten" Patienten unterscheiden soll, wenn der Simulant überzeugend spielt und sich auf die Beschreibung von inneren Prozessen beschränkt. Wenn man das Experiment als Kritik gegen Psychiater und deren diagnostisches Können verwendet, dann möchte ich darauf hinweisen, dass umgekehrt Psychiatern häufig vorgeworfen wird, sie nämen ihre Patienten nicht ernst und würden sie als Simulanten abstempeln.

Was schlagen Sie vor? Woran kann ein Psychiater sicher genug erkennen, dass er einen Simulanten vor sich hat. Wie kann Ihrer Meinung nach sicher gestellt werden, dass ein Fehler wie im Experiment nicht geschieht?

Mit freundlichen Grüssen
Franz Engels (Webmaster)

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Beitragvon Franz Engels » Sa 22. Feb 2003, 22:02

Ich freue mich mit Ihnen, dass es der Dame offenbar weiterhin gut geht ohne Medikamente!

Trotzdem noch einmal zurück zum Rosenhan-Experiment. Wenn ich die Beschreibung des Experimentes richtig verstehe, handelt es sich eben nicht um Menschen, die sich "normal" verhalten haben und von der Psychiatrie pathologisiert wurden, sondern um gesunde Menschen, die sich im Rahmen eines Experimentes durch bewusste Vortäuschung schizophrener Symptome Zutritt in die Pychiatrie verschafft haben.

Ich zitiere aus dem Link, den ich zum Rosenhan-Experiment gefunden habe:

"Fünf Männer und drei Frauen verschafften sich dadurch den Status von Psychiatriepatienten, daß sie den Ärzten erklärten, sie würden Stimmen hören, die die Worte "leer", "hohl" und "dumpf" sagten. Es waren gesunde Leute, die dieses Symptom lediglich beim Aufnahmegespräch vorspiegelten, danach nicht mehr.

Es handelte sich um einen Studenten der Psychologie in den 20ern, drei Psychologen, ein Kinderarzt, ein Psychiater, ein Maler und eine Hausfrau. Sie suchten insgesamt 12 psychiatrische Krankenhäuser auf, for-schungsorientierte ebenso wie alte, manche waren personell unterbesetzt, andere hingegen waren gut ausgestattet. Die Schauspielerei der Pseudepatienten beschränkte sich darauf, daß sie andere Namen angaben, aus Furcht, daß sie eine psychiatrische Diagnose später behindern könnte und daß einige den falschen Beruf angaben. Ansonsten verhielten sie sich so normal, wie sie es gewohnt waren und wie es ihnen möglich war. Die Pflegeberichte registrierten sie denn auch als "freundlich" und "kooperativ".

Trotzdem wurden sie nicht als Pseudopatienten entlarvt und es wurde auch nicht die andere ebenso richtige Feststellung getroffen, daß man sich die Symptome mit den vorhandenen Mitteln nicht erklären könne. .."

Quelle: http://www.psychiatrie-erfahrene.de/rosenhan.htm

Betroffen macht mich, dass offenbar die Mitpatienten die Täuschung erkannten, nicht aber die Professionellen.

Ich finde, dass Sie ungerechtfertigt vereinfachen, wenn Sie die psychiatrische Arbeit pauschal auf die Verteilung von Psychopharmaka reduzieren. Mit meiner Tätigkeit und mit der vieler meiner Kollegen hat das zumindest recht wenig zu tun. Aber auch dann, wenn man sich sehr viel Mühe gibt, psychiatrische Erkrankungen zu verstehen und zur Heilung beizutragen, gibt es vielfältige Schwierigkeiten und nur begrenzte Erfolge. Darüber würde ich gerne mit Ihnen und anderen Besuchern diskutieren.

Herzliche Grüsse
Franz Engels (Webmaster)

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Beitragvon Franz Engels » Mo 24. Feb 2003, 12:30

Hallo Junkie,

ich kann mir vorstellen, dass es diese Situationen, die Sie beschreiben gibt. Aber ich bin im Moment (noch) davon überzeugt, dass nicht jeder Psychiater so arbeitet, schon gar nicht so arbeiten möchte und dass die Misserfolge in diesem Tätigkeitsfeld nicht ausschliesslich auf das Unvermögen und/oder die Skrupelosigkeit von Ärzten/Psychiatern zurückzuführen ist, sondern auch mit einer ganzen Reihe anderer Schwierigkeiten zu tun hat. Würden Sie mir in diesem Punkt zustimmen, oder sind Sie der Meinung, dass die Abschaffung von Psychiatern der entscheidende Schritt wäre, um alle oder die meisten Probleme, die in Foren wie diesem geschildert und behandelt werden, in Luft aufzulösen?

Wenn Sie dieser Meinung sein sollten, was schlagen Sie vor, wie mit den Problemen, die jetzt durch psychiatrische "Diagnosen" etikettiert werden, in Zukunft verfahren werden soll?

Was halten Sie übrigens von diesem Artikel?

http://www.beobachter.ch/reusable/detai ... &navid=100

Herzliche Grüsse
FE (Webmaster)

Achim
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Experiment und Ratschlag

Beitragvon Achim » Mi 2. Jul 2003, 16:48

Ich glaube, dass dieses Experiment auch ein wenig die Macht des ersten Eindrucks zeigt. Hat man sich erst einmal ein Bild einer Person gemacht, so bedarf es schon beeindruckender anderer Erfahrungen um zu einer Revision dieses Bildes zu kommen.
Außerdem glaube ich, dass jeder Psychiatriepatient zuerst durch ein diagnostisches Raster fällt. Er wird klassifiziert und eingeordnet. Dieses Raster verfestigt sich durch Krankenakten und Teamsitzungen der Psychiater. Manchmal bleibt ein Patient bis zum Beweis des Gegenteils in diesem Raster.
Die beiden ersten Punkte begünstigt nach die relativ geringe Aufmerksamkeitsspanne, die die Psychiater ihren Patienten widmen können. Sind ausführliche Zweiergespräche mit einem Arzt eher selten, so bilden sich zu den befreundeten Mitpatienten aufgrund einer bis zu 24stündigen Nähe viel intensivere Beziehungen.


Zur Diagnose allgemein möchte ich noch sagen, dass oft die Gefahr einer déformation professionelle(war das auch richtig geschrieben?) entsteht. Es werden leichte, mögliche Symptome zu schwerwiegenden Krankheiten gedeutet. Mein Psychiater berichtete zum Beispiel von Medizinstudenten, die an sich die Symptome verschiedenster Krankheiten entdeckten. Ich glaube, die Gefahr der Betriebsblindheit gibt es in jedem Beruf(errare humanum est). Die Psychiatrie steht jedoch in dem Spannungsfeld möglichst frühzeitig und entschlossen zu heilen aber auch eine behutsame Diagnose zu stellen.


Last but not least ein Rat an Dich lieber Junkie: Ein wichtiger Schritt, um Herr über sein Schicksal zu werden und auch den Drogen die Herrschaft zu entziehen, ist, die Verantwortung für das eigene Leben zu übernehmen.

Jenny Doe
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Beitragvon Jenny Doe » Mi 18. Okt 2006, 05:19

Hat man sich erst einmal ein Bild einer Person gemacht, so bedarf es schon beeindruckender anderer Erfahrungen um zu einer Revision dieses Bildes zu kommen.
Genau darin sehe ich auch das Problem.
Ich habe in einem anderen Thread kurz erwähnt, dass bei mir fehldiagnostiziert und in Folge der Fehldiagnose, fehlbehandlet wurde. Kurz zur Info: Meine Analytikerin diagnostizierte bei mir die Multiple Persönlichkeitsstörung und behandelte mich wie diese, forderte mich auf, nach Persönlichkeiten von mir zu suchen, die ihrer Meinung nach irgendwo in mir schlummern sollen, mit ihnen zu reden, ...

Alles, was nach dieser Diagnose geschah, wurde aus der Perspektive dieser Diagnose interpretiert oder besser gesgt, alles wurde völlig uminterpretiert, mein ganzes Leben, meine Symptome, ... bis es mit der Diagnose harmonierte.

Eine einmal gefällte Diagnose ist für die meisten Therapeuten wie ein roter Faden, der sich durch die ganze Therapie zieht, ein Faden, der blind machen kann, so dass man als Therapeut gar nicht mehr erkennt, dass die Diagnose falsch war.

Gruß
Jenny

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Beitragvon Jenny Doe » Mi 18. Okt 2006, 05:28

denken Sie über Männer nach,über sexuellen Mißbrauch
Kommt mir sehr bekannt vor.
Genau das wurde mir 1992 auch gesagt und es kam bei mir zur Entstehung falscher Erinnerungen an einen sexuellen, und später rituellen, Missbrauch. Mein Vater wurde unschuldig bei der Polizei aktenkundig und mich trieb diese endlose Suche nach meinen angeblich verdrängten Missbrauchserinnerungen und an meine angeblichen Missbraucher völlig in den Wahn.

Erst im Jahre 2004 habe ich erkannt, dass mir in der Therapie falsche Erinnerungen eingeredet wurden.

Mein Leben war durch diese Fehldiagnosen eine einzige Hölle.

Gruß
Jenny

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Beitragvon Jenny Doe » Fr 20. Okt 2006, 15:19

Hallo Schneewitchen!
inzwischen hast du aber erkannt, dass multipel zu sein keine Störung ist,(...)
Die Multiple Persönlichkeitsstörung ist eine schwere Störung. Menschen, die unter dieser Störung leiden, haben es sehr schwer in ihrem Leben.

Nur sie trifft auf mich nicht zu. Ambivalente Gefühle, Gefühlszustände, ... sind keine Persönlichkeiten im Sinne einer Multiplen Persönlichkeitsstörung.

Gruß
Jenny

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Berechtigte Zweifel?

Beitragvon Nad Flanders » So 19. Nov 2006, 13:29

Es ist natürlich schon sehr zweifelhaft, wenn die eigene Frau innerhalb eines Krankenhauses von einer Station zur nächsten Verlegt wird und dann die Diagnose, die vorher erstellt wurde, nicht vollständig übernommen wird.

Konkret diagnostizierte man bei meiner Gattin eine bipolare Störung mit affinität zur Schizophrenie. Die sie nunmehr behandelnde Ärztin schloss aber die Schizophrenie als Teil der Erkrankung kategorisch aus, obwohl das Verhalten meiner Frau dem teilweise dringend widerspricht (Verfolgungangst und Angst vor Fremdkontrolle). Nun befürchte ich, dass einige Symptome falsch interpretiert werden und die Behandlung letztlich in die falsche Richtung geht.

So gelange ich zu dem Schluss, dass sich meine Frau wohl aktuell nicht in den besten Händen befindet, wenn man, überzeugt vom eigenen Gusto, nicht bereit ist, den Tellerrand zu überblicken.

Nad Flanders
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Berechtigte Zweifel?

Beitragvon Nad Flanders » So 19. Nov 2006, 13:30

Es ist natürlich schon sehr zweifelhaft, wenn die eigene Frau innerhalb eines Krankenhauses von einer Station zur nächsten Verlegt wird und dann die Diagnose, die vorher erstellt wurde, nicht vollständig übernommen wird.

Konkret diagnostizierte man bei meiner Gattin eine bipolare Störung mit Affinität zur Schizophrenie. Die sie nunmehr behandelnde Ärztin schloss aber die Schizophrenie als Teil der Erkrankung kategorisch aus, obwohl das Verhalten meiner Frau dem teilweise dringend widerspricht (Verfolgungangst und Angst vor Fremdkontrolle). Nun befürchte ich, dass einige Symptome falsch interpretiert werden und die Behandlung letztlich in die falsche Richtung geht.

So gelange ich zu dem Schluss, dass sich meine Frau wohl aktuell nicht in den besten Händen befindet, wenn man, überzeugt vom eigenen Gusto, nicht bereit ist, den Tellerrand zu überblicken.

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Remedias
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Umweltfaktoren

Beitragvon Remedias » Di 26. Dez 2006, 14:12

Meine Erfahrung ist, dass auf krankmachende Umstände überhaupt nicht eingegangen ist. So halte ich mein Verhalten nach wie vor nicht für psychotisch, sondern in anbetracht der Umstände (Mobbing-Erfahrungen, Stress hoch zehn bei Antritt einer neuen Stelle) für "normal".Bedingt durch eine Persönlichkeit, die sich schlecht abgrenzen kann und krankmachende äußere Umstände kam es zum Nervenzusammenbruch (Ich konnte nicht aufhören zu weinen).
Heutzutage ist die Lieblingstheorie der Psychiater die einer Stoffwechselstörung im Gehirn, die medikamentös angegangen wird, so wie die Lieblingstheorie vor Jahren das Austragen innerer Konflikte war.
Meiner Ansicht nach werden krankmachende äußere Faktoren zu wenig beachtet.
Vielleicht kommt irgendwann eine Psychiatrie, die alle drei Faktoren: Umwelt - Persönlichkeit - Stoffwechselstörung zu einer neuen holistischen Theorie zusammenfasst.


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