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Watte, Mitleid oder was ?

Verfasst: Fr 4. Nov 2011, 11:33
von Mirjam
Ich antworte hier auf zwei Beiträge aus Amyli's thread viewtopic.php?f=78&t=6431&start=15, weil ich der Ansicht bin, dass Amyli auf ihren thread einen Anspruch hat und die Diskussion ihren thread-Rahmen sprengen könnte.

Zur Orientierung kopier ich hier die beiden Beiträge rein, um die es mir geht:
@Mirjam, den Gedanken von Flu einer entsprechenden Therapie "ohne Rücksicht auf die Flucht in den Suizidversuch", usw., halte ich für richtig. Selbstmord ist oft ein Thema was vielfältige Bestürzungs- und Mitleidsreaktionen hervorruft, davon ist aber finde ich sogar abzuraten. Es meint einfach, konsequent die Therapie zu machen, und auch alles was den Selbstmord angeht mit zu deuten, sich von Ankündigungen, etc., dabei als Therapeut auch nicht ins Bockshorn jagen zu lassen oder die Nerven zu verlieren. Voraussetzung wäre, daß der Patient vorher zusagt, während der Therapie keinen Selbstmord zu begehen, also auf Grund einer echten Vertrauensbasis. Wenn man eine Klinik findet, die das so macht, das wäre gar nicht hoch genug zu schätzen.
Das ist der häufige Irrtum, dass jemand der starke psychische Symptome hat deswegen lieblich in Watte gehüllt wird
und alles bekommt was er möchte damit es ihn nicht runter zieht. So kommt er nie raus und bleibt hängen.
Es gilt den Widerstandsgeist zu wecken gegen die krank machenden Dinge und wenn der Widerstand zunächst
gegen mich persönlich gerichtet ist, völlig o.k., wichtig ist, dass eigene positive Gefühle für die Verantwortung
zum Leben vom Betroffenen entwickelt werden und wenn es aus Trotz ist.

Das trifft im Prinzip auf alle psychisch chronisch kranken Menschen zu die sich mit der Betroffenheit und der Betreuung
eingerichtet haben und nicht runter gezogen werden wollen aber Frauen mit Borderline-Syndrom haben enorm viel
Energie und Pauer die sie leider meist gegen sich selbst und die Mitmenschen einsetzen, nicht sehr zielführend.

Beschwichtigungen und Mitleidsbekundungen sind doch für das Leben nicht förderlich und produktiv bei jungen Menschen,
sicher wenn jemand unheilbar krank ist kann Trost spenden der einzig mögliche Umgang sein, das lernt man in der
Hospizbewegung, da geht es um das Begleiten sterbender Menschen.
Eine Frau mit Borderline-Syndrom ist alles Andere als sterbend auch nicht nach dem zigsten Suizidversuch,
sie hat viel Energie und Kraft, sie müsste es nur für das Leben einsetzen und nicht dagegen.
Es gilt in ihrem Kopf eine Umkehr zu bewirken und wie macht man das?
@ Klaus
Eine Therapie "ohne Rücksicht auf die Flucht in den Suizidversuch" würde für mich beinhalten, dass das auch in der Gruppe zur Sprache käm. Mich würde das in absolute Einsamkeit stürzen. Es soll Patienten geben, bei denen tief im Inneren ein Wunsch nach Mitleid oder Aufmerksamkeit zu finden ist. Es gibt aber auch Patienten, denen das Mitleid und die Aufmerksamkeit anderer am Arsch vorbei geht. Was das Bockshorn angeht: Nun, es müssen immer wieder Therapeuten damit fertig werden, wenn sich Patienten tatsächlich umbringen. Was eine Zusage betrifft, sich in der Therapie keinen Selbstmord zu begehen, ist das eine Sache, die ich absolut nicht verstehe. Wenn ich nicht mehr will, will ich nicht mehr und wenn ich dann weg bin ist mir das eigentlich egal, ob ich da nun einen Vertrag gebrochen oder Vertrauen missbraucht habe. Aber das liegt vielleicht daran, dass ich an nichts glaube, das heißt es wird bei mir niemanden geben, der mich zur Rechenschaft zieht.


@ Fluuu
Meinst du mit "starken psychischen Symptomen" Selbstmordgedanken? Und du meinst, dass eine Verlegung in die Geschlossene ist, wie "lieblich in Watte gehüllt"? Und du denkst, dass er das will, weil er das einfach so eben haben will, wie ein Kind ein Bonbon? Gütiger! Vielleicht schon mal von Selbstschutz gehört? Vielleicht mal was von "Angst vor sich selber" gehört? Weiter runter kann man sich schier nicht ziehen.
wichtig ist, dass eigene positive Gefühle für die Verantwortung
zum Leben vom Betroffenen entwickelt werden und wenn es aus Trotz ist.
Kannst den Satz näher erklären? Das mit dem "Trotz" versteh ich nicht.

Wie weit denkst du, kann sich ein Mensch mit Selbstmordgedanken noch weiter runterziehen? Gehts noch weiter? Kurzer Aufenthalt in der Hölle und Wiederbelebung, so aus Trotz heraus? Warum schreibst du von "Frauen"? Haben Borderline-betroffene Männer keine Energie? Und wo ist die Energie hin bei einem Selbstmord? Zielgerichtet auf den Bahngleisen? Das alles hat mit Beschwichtigung und Mitleidsbekundungen bei vielen Menschen so rein überhaupt nichts zu tun. Von mir weiß zum Beispiel keiner (außer Ärzten) von meinem Selbstmordversuch, weil ich nicht in Watte gesteckt werden will, weil ich kein Mitleid will, weil das mein Problem ist und wenn es geklappt hätte, wären die Hinterbliebenen dann drauf aus, in Watte gepackt zu werden? Würden sie Wert drauf legen, Mitleid zu bekommen? Sie sind doch am Leben. Dann sollen sie doch das Positive draus ziehen und sich zielgerichtet des Lebens freuen. Wo wäre da ein Problem?

Trost bei unheilbar Kranken Menschen? Vielleicht bin ich in meiner Art psychisch anders geortet. Trostgelaber kann ganz fürchterlich sein (Selbsterfahrung nach körperlicher Diagnose). Konkrete Ansage: Scheiße, ist bald vorbei, hoffentlich ohne Schmerzen und schnell. Nein, für mich auch hier bitte ohne Watte. Kiste auf und zu. Mir kommt da die Frage, wie du im Hospiz mit einer sterbenden Borderline-Erkrankten umgehen würdest? Sagen, sei alles nur Mache? Will nur Mitleid?

Tja und letztendlich schließt du deinen Kommentar mit einer Frage. "Wie macht man das?" Die Energie fürs Leben einsetzen... Abgesehen davon, dass ich finde, dass in Phasen mit Selbstmordgedanken KEINE Energie vorhanden ist und eine Therapie erst wieder möglich ist, wenn diese wieder vorhanden ist, wenn man wieder "stabil" ist. Haben denn soo viele Fachärzte Unrecht, wenn sie sagen, dass man für eine Therapie "therapiefähig und stabil genug" sein muss? Borderline-Therapie ist kein Honigschlecken mit Wohlfühlfaktor. Oder sitzen die Fachärzte, die das sagen alle zusammen mit einer Tasse Kräutertee im "Bockshorn" (= Begriff von Klaus)?

Re: Watte, Mitleid oder was ?

Verfasst: Fr 4. Nov 2011, 12:06
von Remedias
Hallo Mirjam,
ich gebe dir völlig Recht.
Ich hatte auch so einen "Behandlungsvertrag"; aber als die Psychologen und Ärzte gesehen haben, dass ich mich daran nicht halten konnte,
haben sie mich zwangseingewiesen.
Man musste mich erstmal vor mir selbst schützen. Das heißt im Amtsdeutsch "Eigengefährdung"
und in meinem speziellen Fall vor einem "erweiterten" Suizid, das nennt sich dann "Fremdgefährdung".
Eine Person in diesem Zustand ist nicht mehr ansprechbar für Therapie.
Sie muss erstmal wieder so weit kommen, folgerichtig und logisch denken zu können.
Da helfen am anfang manchmal nur Medikamente und wirklich Einsperren und Kontrollieren. Das ist keine "Kuschelpsychiatrie".
Wenn ich nicht mehr will, will ich nicht mehr und wenn ich dann weg bin ist mir das eigentlich egal, ob ich da nun einen Vertrag gebrochen oder Vertrauen missbraucht habe. Aber das liegt vielleicht daran, dass ich an nichts glaube, das heißt es wird bei mir niemanden geben, der mich zur Rechenschaft zieht.
Bis zu einem gewissen Punkt war es bei mir so, dass ich den Therapeuten in der TK sehr nett fand und ihm schlicht keinen Ärger machen wollte. Aber wie gesagt, dass geht bis zu einem gewissen Punkt, denn wie gesagt, später MÖCHTE MAN ES EINFACH NUR TUN.

liebe Grüße Remedias

Re: Watte, Mitleid oder was ?

Verfasst: Fr 4. Nov 2011, 21:35
von lordi
Hi,
wir haben hier 4 große psychiatrische Krankenhäuser, da hört man so einiges.

Wenn es so kuschelig in den Psychiatrien ist, warum laufen die Patienten dann weg? Ein psychisch Kranker hat sich auf die Bahngleise gelegt, eine andere hat man tot in den Grünanlagen gefunden. In meiner Reha im Sauerland soll ein Patient aus dem obersten Stock gesprungen sein - tot.
Also kuschelig fand ich das in Psychiatrien nie - wer hat das Wort in Verbindung mit Psychiatrien erfunden?

Wenn ich mich sozial isoliert hatte und die Welt als feindlich angesehen habe, wenn ich den Mut verloren hatte, gegen meine Erkrankung anzugehen und nur noch schwarz sah, dann trieben mich Therapeuten mit ihrer sogenannten Konfrontationstherapie (wie fluu es sagt) gerade in den Selbstmord. Denn wenn die Therapeuten ruppig und kalt sind, komme ich doch zu dem Ergebnis, dass meine negative Überzeugung bezüglich der Menschen richtig war, die Welt feindlich ist und ich mich am besten von dieser Welt verabschieden möchte.

Das Leben mit einer akuten Psychose ist die Hölle und man kann erstmal nur ruhig gestellt werden, das stimmt. Etwas Einfühlungsvermögen von Therapeuten ist noch kein "kuscheln", das würde ich dann auch lieber mit Kuscheltieren oder meinem Partner tun.

Viele Grüße
Puma

Re: Watte, Mitleid oder was ?

Verfasst: Mo 7. Nov 2011, 15:01
von Klaus W
Hallo Mirjam,

also ich kann verstehen daß Du das natürlich unter dem Licht Deiner Erfahrungen siehst und dementsprechend vielleicht sogar schockiert bist. Ich erwarte auch keine Zustimmung.

Wenn Dich der Gedanke, in der Gruppe über Selbstmord reden, so gar nicht anspricht, ok. Ich habe in der Gruppe ganz herrliche, tiefe und gute Gespräche über Selbstmord erlebt, über das was man empfindet, fernab von diesem ganzen panischen Gehelfe und Schuldkomplexen. Auch in der Schule, direkt zur Wende, da gab es kurzzeitig eine Ehrlichkeitsphase in der man über alles reden konnte, da hat eine Lehrerin gefragt wer von uns schon einmal alles an Selbstmord gedacht hat. Bis auf zwei (die sich wahrscheinlich nicht trauten) haben alle die Hände gehoben, sie hatte, weil sie ja fragte, den Anfang gemacht.

Ich habe bisher allen Leuten die mit mir über Selbstmord redeten zur Verfügung gestanden und ich glaube ich hab da auch helfen können indem ich das Thema selbstverständlich gemacht habe, und auch meine Anteilnahme zeige, allein durchs Zuhören. Aber ich habe mich nie in Mitleids- oder Schuldgeschichten einspannen lassen, das halte ich für falsch.

Und ich würde auch immer sagen daß die Verantwortung für einen Selbstmordversuch oder einen realen Selbstmord immer bei einem selbst liegt, maximal noch bei den eigenen Eltern, aber nicht bei Ärzten, die einem Mitleid versagen. Vielleicht ist ein ruppiger Arzt (Ruppigkeit fände ich höchst unangemessen) vielleicht wirklich der Auslöser, aber wer dadurch in Selbstmordgefahr kommt, der schwebt dann doch letztlich überall in Gefahr, was wieder auf die eigene Ursache weist.

Und indem ich als Patient die Verantwortung nach außen, an die Ärzte delegiere, von mir weg, mache ich doch für meine Probleme wieder jemand Fremdes verantwortlich. Wie bei allen Problemen, immer sind die Anderen schuld. Da wird Selbstmord doch nur die ultimative Form der Aufmerksamkeitserpressung und Schulddelegierung, genau besehen auch zu einer teils hochagressiven und hinterfotzigen Tat, besonders wenn manche in Abschiedsbriefen gar noch Schuld verteilen. Weil man selbst nicht genügend Kraft und Energie hat, sich selbst nicht traut seine Sachen anzugehen, sind auf einmal die Anderen schuld, die mangelnde Aufmerksamkeit die mich in den Selbstmord getrieben hat. Vielen Dank auch. Hinterbliebenen kann man nur raten, sich davon empört abzugrenzen, trotzdem werden sie ein ganzes Leben daran knabbern. Mit welchem Recht verursacht ein Selbstmörder solche furchtbaren Wunden.

Warum sollen beim Selbstmord andere Gesetze gelten als in allen anderen psychischen Belangen auch? Ich denke die Gesellschaft übt hier ein falsches Moralverständnis aus und nimmt da allgemein eine Schuld auf sich, die sie nicht innehat. Wenn überhaupt, liegen die Ursachen nicht im Außen bei irgendwelchen Leuten oder der Gesellschaft, sondern im eigenem Inneren, bzw., weil durch sie verursacht, bei den Eltern. Und ob es jemand tut, kann man letztendlich gar nicht beeinflussen. Jemand der will, der wird springen, so oder so, entgegen aller Zuwendung.

Re: Watte, Mitleid oder was ?

Verfasst: Mo 7. Nov 2011, 18:26
von Remedias
Klaus,
du gehst irgendwie immer von einer Person aus, die noch klar denken kann;
Jemand der will, der wird springen, so oder so, entgegen aller Zuwendung.
; auch ich habe mich früher "theoretisch" und "philosophisch" über Suizid unterhalten; ja, das sind oft tiefschürfende Gespräche; was es aber auch gibt, ist die Person im Ausnahmezustand, die wirklich "unzurechnungsfähig" im Sinne des Wortes ist; und man kann sie stoppen und retten, indem man sie notfalls sediert oder fixiert; bis sie aus diesem Zustand wieder raus ist; und DANN ERST kann sie sich willentlich für oder gegen das Leben entscheiden.
Ich schreibe das jetzt von meiner Erfahrung aus.

liebe Grüße Remedias

Re: Watte, Mitleid oder was ?

Verfasst: Di 8. Nov 2011, 11:17
von Mirjam
Hallo Klaus !

Da du mich persönlich meinst:
Ich verstehe da nicht, wie du auf einiges kommst: ? :-k
Wenn Dich der Gedanke, in der Gruppe über Selbstmord reden, so gar nicht anspricht, ok. Ich habe in der Gruppe ganz herrliche, tiefe und gute Gespräche über Selbstmord erlebt, über das was man empfindet
Ich wüsste nicht, was ich darüber reden sollte. Die Gefühle bzw Nichtgefühle sind meiner Meinung nach von einem Laien nicht nachvollziehbar. Und mehr gibt es da nicht.
Und ich würde auch immer sagen daß die Verantwortung für einen Selbstmordversuch oder einen realen Selbstmord immer bei einem selbst liegt, maximal noch bei den eigenen Eltern, aber nicht bei Ärzten, die einem Mitleid versagen.
Ich belasse jegliche Schuld bei mir. Hast du in meinem Text irgendwo etwas rausgelesen von Schuldverteilung?
Und indem ich als Patient die Verantwortung nach außen, an die Ärzte delegiere, von mir weg, mache ich doch für meine Probleme wieder jemand Fremdes verantwortlich. Wie bei allen Problemen, immer sind die Anderen schuld.
Dito wie oben.
Warum sollen beim Selbstmord andere Gesetze gelten als in allen anderen psychischen Belangen auch? Ich denke die Gesellschaft übt hier ein falsches Moralverständnis aus und nimmt da allgemein eine Schuld auf sich, die sie nicht innehat. Wenn überhaupt, liegen die Ursachen nicht im Außen bei irgendwelchen Leuten oder der Gesellschaft, sondern im eigenem Inneren

Wie Remedias auch schreibt, man kann nüchtern drüber reden. Und wenn es dann so ist, ist es trotzdem anders. Mir geht es da von der Art, vom Verlauf oder wie immer man dazu sagen mag, wie Remedias.

Es gibt da ja verschiedene Typen. Andere sind zum Beispiel diejenigen, die einen konkreten Anlass haben, etwas, mit dem sie nicht fertig werden. Sei es der Job, der Chef, Mobbing, Ehe, Schulden, Schuld. Ängste, Versagen und alles was ihnen über den Kopf wächst. Da würde sich noch am ehesten drüber reden können. Dann die Depressiven. Da lässt sich auch mit Reden vielleicht was erreichen, mit Medikamenten, Therapie. Dann gibt es die, die von Stimmen in den Tod getrieben werden. Darüber könnten sie mit einem Psychiater reden, mit anderen Leuten nützt das wenig. Und dann gibt es noch die, die keinen konkreten Anlass haben, bei denen die Leute sich wundern, weil sie ja keinen Grund haben. Alles vorhanden. Keine Schulden, gute Arbeit, Familie, soziales Umfeld. Und doch kommen sie in einen Ausnahmezustand. Bei denen gibt es nicht viel zu bereden.

Re: Watte, Mitleid oder was ?

Verfasst: Do 10. Nov 2011, 17:55
von fluuu
Hallo Mirjam,
völliges Missverständnis und Verdrehung, hat keinen Zweck.

Re: Watte, Mitleid oder was ?

Verfasst: Do 10. Nov 2011, 20:08
von lordi
Das schwierige am Diskutieren ist nicht,
den eigenen Standpunkt zu verteidigen,
sondern ihn zu kennen...

André Malraux

Re: Watte, Mitleid oder was ?

Verfasst: Fr 11. Nov 2011, 09:19
von fluuu
Sicher, dass Bewusstsein über den Standort ist Voraussetzung,
jedoch das allein ist unflexibel, um sich zu bewegen ist eine Richtung notwendig
sonst ist es Verharren und Strampeln auf dem alten Fleck.

Re: Watte, Mitleid oder was ?

Verfasst: Sa 12. Nov 2011, 16:10
von Klaus W
Da du mich persönlich meinst ... Ich belasse jegliche Schuld bei mir. Hast du in meinem Text irgendwo etwas rausgelesen von Schuldverteilung?...
Hallo Mirjam,

Ich habe Dich angeredet, aber das was ich schrieb, nicht auf Dich bezogen. Ich habe meine Auffassung dargelegt. Der Text ist keine Belehrung an Dich, kein geheimer Hinweis oder versteckte Auffassung, Du sollest so oder so handeln. Du kannst das alles sehen wie Du willst, Deine Auffassung ist Dir unbenommen. Ich sehe es so wie ich es da schrieb.

Re: Watte, Mitleid oder was ?

Verfasst: Sa 12. Nov 2011, 16:15
von Klaus W
Da du mich persönlich meinst ... Ich belasse jegliche Schuld bei mir. Hast du in meinem Text irgendwo etwas rausgelesen von Schuldverteilung?...
Hallo Mirjam,

ich rede Dich an weil Du mich angesprochen hast, aber deswegen bezieht sich mein Text nicht auf Dich. Hätte ich Dich konkret gemeint, hätte ich die Du-Form gewählt. Der Teil zur Schuldverteilung, damit nehme ich auf Lordis Beitrag Bezug.

Ich spreche allein von mir und meiner generellen Auffassung zum - zugegebenermaßen heißen - Thema Selbstmord. Nur so, als meine eigene Auffassung, will ich meinen Beitrag verstanden wissen. Wenn irgendjemanden meine Meinung Probleme macht, es wäre genau das, sein eigenes Problem.