Borderline

dark angelx
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Borderline

Beitragvon dark angelx » Fr 23. Jul 2004, 23:03

Erstmal Hallo! Ich bin neu hier :razz:
Auf jeden Fall weiss ich nicht ob ich hier richtig bin :?:
Ich habe gestern erfahren das ich an Borderline erkrankt bin,was mich sehr geschockt hatt,wollt mal fragen ob es hier noch mehere gibt mit dieser Diagnose und was sie für Erfahrungen gemacht haben?
Würd mich über eine Antwort freuen und zu wissen wenn ich hier falsch bin wo ich mich hinwenden kann!
Im vorraus schon mal Danke :razz:

schamane
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Beitragvon schamane » Mi 4. Aug 2004, 12:24

@darkangelx
ich hoffe sehr, dass die Diagnose "Borderline" nicht ein Therapeuten Schnellschuss ist. Sehr davon abhängig, zu welcher Schule ein Behandler gehört, kommt es zu dieser Diagnose unterschiedlich schnell, mit gravierenden Konsequenzen für die Betroffene und den Verlauf. Bis hin zur iatrogenen Schädigung. Deshalb: genau informieren. Es gibt dieses Bonmot von A. Beck, dem als Begründung in einer Supervisionssitzung gesagt wurde, warum eine Patientin als Borderline diagnostiziert sei, "...weil sie ihm Schwierigkeiten mache"! So etwas darf natürlich nicht sein. Dann ist Diagnostik Machtinstrument, (Ab-) Wertung und Moralisierung in Einem. Neueste Ansätze integrieren die chronische Form der Belastungsstörung unter diesen Begriff! Positiv kann man sagen, dass es für Borderlinestörungen durchaus sehr vielversprechende behandlungsansätze gibt, z.B. von Marsha Linehan die Dialektisch-behaviorale Therapie bei B.
Grüße schamane

schamane
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Re: @ schamane

Beitragvon schamane » Do 5. Aug 2004, 09:29

Hallo,

habe nur mal 2 Fragen:
... Diagnose Borderline ... sehr davon abhängig, zu welcher Schule ein Behandler gehört, kommt es zu dieser Diagnose unterschiedlich schnell,...
Leute, die nach Kernberg arbeiten kommen sehr schnell zur Borderline (F60.3), Linehan Leute eher später. Analytiker sehr schnell, Kognitive Therapeuten seltener. Anfänger öfter als Erfahrene.

Was ist eine "iatrogene" Schädigung?

Eine Schädigung durch die Behandlung.
In den USA gab es eine immense Zahl solcher Schädigungen (auch hier in D), weil Therapeuten (vor allem Kernberg Schule) bei bestimmter Klientel darauf beharrten, dass es in der Kindheit z.B Mißbrauch gegeben haben muss, obwohl diesen Menschen ein hohes Integrationsniveau (sensu seelische Gesundheit) bis zum Auftreten der Schädigung von allen Seiten bescheinigt wurde. Für diese Therapeuten konnte nicht sein, was nach der Theorie nicht sein darf. Erst in letzter Zeit wird dieser Irrtum eingeräumt, aber da ist das Kind schon in den Brunnen gefallen.
Grüße Schamane

LG - Leonardo

SuMu
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Beitragvon SuMu » Do 5. Aug 2004, 12:27

hallo dark angelx,

ich würde das nicht allzu ernst nehmen, weil es nicht einfach ist, so eine diagnose zu stellen.
ich würde auf jeden fall noch andere fachleute hinzuziehen.
ich habe im laufe meines lebens schon mehrere diangosen bekommen :roll:
solche diagnosen sind eigentlich nur für die krankenkasse/ämter/behörden wichtig.
viele Grüße
SuMu / http://psychomuell.de - http://blogzicke.de - http://su-mu.de/

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Franz Engels
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Beitragvon Franz Engels » Do 5. Aug 2004, 14:58

Hallo zusammen,

@dark angelx:
Würd mich über eine Antwort freuen und zu wissen wenn ich hier falsch bin
Nein, Sie sind hier genau richtig :) . erst einmal herzlich willkommen!

@Leonardo:
Kann so eine Borderline-Erkrankung nicht auch eine "Verlegenheitsdiagnose" gewesen sein?

Die Diagnose "Persönlichkeitsstörung" wird m. E., gemessen an der schlechten Validität des theoretischen Konstruktes, zu oft gestellt. Dabei mag es sich manchmal auch um "Verlegenheitsdiagnosen" handeln, mit dieser Unterstellung muss man aber natürlich umgekehrt genauso vorsichtig verfahren.
Die Diagnose "Borderline"-Persönlichkeitsstörung dagegen stützt sich in der Regel auf einige klar fassbare Symptome. Trotz möglicher Zweifel am Konstrukt und den richtigen Hinweisen von schamane auf unterschiedliche Theorien unterschiedlicher Schulen, wird die Diagnose "Borderline" deshalb wohl eher selten als Verlegenheitsdiagnose gestellt!

@schamane:
Leute, die nach Kernberg arbeiten kommen sehr schnell zur Borderline (F60.3), Linehan Leute eher später. Analytiker sehr schnell, Kognitive Therapeuten seltener. Anfänger öfter als Erfahrene.
Das stimmt und hängt mit den verschiedenen Therapieschulen und deren theoretischen Ausrichtungen zusammen, wie Sie selber ja bereits erwähnten.
In den USA gab es eine immense Zahl solcher Schädigungen (auch hier in D), weil Therapeuten (vor allem Kernberg Schule) bei bestimmter Klientel darauf beharrten, dass es in der Kindheit z.B Mißbrauch gegeben haben muss, obwohl diesen Menschen ein hohes Integrationsniveau (sensu seelische Gesundheit) bis zum Auftreten der Schädigung von allen Seiten bescheinigt wurde. Für diese Therapeuten konnte nicht sein, was nach der Theorie nicht sein darf. Erst in letzter Zeit wird dieser Irrtum eingeräumt, aber da ist das Kind schon in den Brunnen gefallen.
Haben Sie einen Hinweis auf die Informationsquelle bzgl. der Zahl der nachgewiesenen "Schädigungen" und der Kriterien, die zur Beurteilung solcher Therapieschäden verwendet wurden? Ein Problem ist sicher, dass für viele Therapierschulen und deren Absolventen gilt, dass nicht sein darf, was nach der Theorie nicht sein kann, und dass es dadurch zu "blinden Flecken" und sehr einseitigen und willkürlichen diagnostischen Beurteilungen und therapeutischen Massnahmen kommen kann. Aktuell ist ein Buch von Prof. Bräutigam auf dem Markt, in dem er diese Problematik der Psychotherapie u.a. am Beispiel der Psychoanalyse sehr gut darstellt:

Walter Bräutigam (2003): Psychotherapie. Neue Grundlagen - neue Wege. Beltz Taschenbuch

Sehr interessant, diese Diskussion, finde ich. Danke für Ihre Beiträge

Freundliche Grüsse

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Beitragvon schamane » Fr 6. Aug 2004, 09:33

[quote="FE"]

Haben Sie einen Hinweis auf die Informationsquelle bzgl. der Zahl der nachgewiesenen "Schädigungen" und der Kriterien, die zur Beurteilung solcher Therapieschäden verwendet wurden?

Einen Einstieg in die umfangreiche Literatur zum Thema bietet die "false memory syndrom" Forschung, hifreich sind auch Ausführungen von P. Fiedler in: Dissoziative Störungen und Konversion.
Grüße schamane

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Franz Engels
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Beitragvon Franz Engels » Fr 6. Aug 2004, 09:54

Hallo schamane,

danke für die Hinweise. Das buch von Fiedler habe ich selber, ich müßte also nur mal wieder rein schauen... :wink:

Von einem "False Memory-Syndrom" hatte ich bisher noch nichts gehört, habe aber bei google bereits unter dem Stichwort einige Hinweise gefunden, denen ich mal nachgehen werde.

Ihr "Quote" hat übrigens deshalb nicht funktioniert, weil das End-Tag fehlt!

Freundliche Grüsse

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Beitragvon schamane » Mo 9. Aug 2004, 14:12

@Franz Engels

ich hätte ja nicht gedacht, dass ich an dieser Stellle mich in in eine fachliche Diskussion involviert sehe. Schon theoretisch lässt der Ansatz von Kernberg erwarten, dass Borderline wesentlich häufiger diganosiziert wird, als unter anderen Blickwinkeln. Kernberg ist engagierter Vertreter der Objektbeziehungsthorie und wendet diese auf seine Konzeption ebenso an wie z.B. Thomä / Kächele im deutschsprachigen Raum auf andere Topoi. Die Objektbeziehungsthorie definiert als pathologisches Muster die "Teilobjektbeziehung". Und davon lassen sich unter einer Kernberg Perspektive sehr viele erkennen, selbst bei Personen, die nach allgemeiner Überlegung nur geringfügig neurotisch sind. Man lese sich nur Kernbergs Falldarstellungen in "Wut und Haß. Schwere Persönlichkeitsstörungen" durch. Dabei erklärt der Kernberg'sche Ansatz weder besser als Linehan, noch sind die Besserungsquoten besser, eher schlechter. So sehr dass Kernberg öffentlich Linehan Respekt zollte. Um nur noch einen Punkt herauszugreifen: Für Kernberg ist Wut (und sekundär Haß) definitorisches Merkmal der Borderline, nun gibt es aber überzeugende Belege dafür, dass nicht Wut sondern Verletzlichkeit das zentrale Merkmal der Borderline ist. Zuletzt hat dies eine Forschungsgruppe der Uni Heidelberg dargelegt. Ein Behandler, der jetzt dem Glaubenssatz anhängt, Wut gehöre zu Borderline wie Schnee an den Südpol, wird fast zwangsläufig iatrogene Schädigungen produzieren. Ein eletzte Bemerkung: Im deutschsprachigen Raum hat sich auf psychoanalytischer Seite die OPD (operationalisierte psychoanalytische Diagnostik" etabliert. ich selbst habe Fortbildungsund Ausbildungsveranstaltungen darin besucht und zu meinem Erstauen (Entsetzen) festgestellt, wie leicht es ist, Menschen mit diesem Instrument zu pathologisieren und dem Ganzen zudem noch den Anstrich von Wissenschaftlichkeit zu geben. Auf die historischen Motive, weshalb die OPD überhaupt entwickelt wurde, sei an dieser Stelle nicht eingegangen,

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Franz Engels
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Beitragvon Franz Engels » Mo 9. Aug 2004, 17:18

Hallo schamane,
ich hätte ja nicht gedacht, dass ich an dieser Stellle mich in in eine fachliche Diskussion involviert sehe.
oh doch, das Angebot besteht! Ob Sie sich involvieren lassen, müssen Sie natürlich selber entscheiden...
Ich freue mich aber sehr über Ihren Beitrag, weil er sehr kenntnisreich ist und deshalb natürlich besonders zur Diskussion einlädt. Es ist richtig, dass Kernberg bei seiner Konzeptioon der Boderline-Störung sehr stark den aggressiven und destruktiven Charakter dieser Störung fokussiert. Das kommt daher, weil er viele Anleihen bei der Theorie Melanie Klein's macht. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die "übertragungsfokussierte Psychotherapie" nach Kernberg bessere Therapieergebnisse aufweist als die DBT nach Linehan, die hier weit verbreitet ist und von den vielen Patienten, die ich dazu befragt habe, sehr geschätzt wird. Allerdings gibt es meiner Kenntnis nach durchaus auch Patienten, die mit dieser sehr stark strukturierten Behandlungsmethode überhaupt nicht zurecht kommen oder wenig profitieren. Die Borderline-Störung stellt nach meiner Erfahrung sehr häufig für Patient und Therapeuten gleichermassen eine Herausforderung mit ungewissem Ausgang dar, egal welche "Methode" dabei zum Einsatz kommt.

Über das Verhältnis zwischen Wut und Verletzlichkeit läßt sich sicher breit diskutieren. Verletzlichkeit, die zur Hilflosigkeit wird, zieht auch schnell Wut nach sich, die sich dann in therapeutischen oder in anderen Beziehungen vordergründig manifestieren kann. Andererseits gibt es psychische Störungen, in denen viel Aggressivität zum Ausdruck kommt, ohne dass man sie deshalb nach geltenden Kriterien als Borderline-Störungen bezeichnen könnte. Insofern haben Sie bzw. die Heidelberger vielleicht recht. Bliebe natürlich zu klären, was es mit dieser Vulnerabilität (Verletzlichkeit) eigentlich auf sich hat, die ja jetzt so vielen psychischen Störungen zugeschrieben wird.
Ein Behandler, der jetzt dem Glaubenssatz anhängt, Wut gehöre zu Borderline wie Schnee an den Südpol, wird fast zwangsläufig iatrogene Schädigungen produzieren.
Ich bin mir nicht sicher, ob ein Behandler naturgemäß soviel "Macht" hat, Schädigungen zu produzieren, weil er sich von Glaubenssätzen nicht lösen kann. Vielleicht stimmt das. Dann aber auch umgekehrt: Patienten, die sich hartnäckig den Glaubenssätzen von Therapeuten "widersetzen", können sicher auch Burnout-Zustände beim Therapeuten produzieren. Eine schlecht laufende Therapie ist also dann vermutlich für alle Beteiligten gefährlich und umgekehrt ein gutes Therapieergebnis für alle von Vorteil... :cool:
Ein eletzte Bemerkung: Im deutschsprachigen Raum hat sich auf psychoanalytischer Seite die OPD (operationalisierte psychoanalytische Diagnostik" etabliert. ich selbst habe Fortbildungsund Ausbildungsveranstaltungen darin besucht und zu meinem Erstauen (Entsetzen) festgestellt, wie leicht es ist, Menschen mit diesem Instrument zu pathologisieren und dem Ganzen zudem noch den Anstrich von Wissenschaftlichkeit zu geben.
Ich kenne die OPD natürlich ganz gut und finde Ihre Meinung zu diesem Diagnostik-"Instrument" sehr interessant. Ich war auch bei speziellen Weiterbildungen und habe festgestellt, dass es auch bei dieser Methode und trotz "Schulungen", in denen die "richtige" Diagnose eingeübt wird, immer wieder zu teils erheblichen Abweichungen in der Einschätzung von verschiedenen Diagnostikern kommt. Letztendlich entschied dann der Dozent, welcher "Diagnose" dann der Vorzug gegeben wurde und es fand sich dann vorher oder nachher auch immer eine Mehrheit, die sich diesem Urteil anzuschliessen vermochte. Ein "Vorteil" der OPD gegenüber dem ICD-10 ist sicher, dass dort überhaupt Konflikte, Beziehungen und die "Struktur" einer Person erfasst werden und ich die diagnostische Beurteilung miteinfliessen sollen. Es gibt also tatsächlich eine Verbindung zwischen Diagnosestellung und spezifischen "Inhalten" und nicht, wie in der ICD-10 nur eine Verbindung zwischen Nummern und Symptomkonstellationen. Aber, Sie haben sicher recht, auch die OPD ist nicht der Weisheit letzter Schluss und lässt sich mißbrauchen.
Auf die historischen Motive, weshalb die OPD überhaupt entwickelt wurde, sei an dieser Stelle nicht eingegangen
Als hätten Sie's geahnt, dass mich Ihre Meinung dazu besonders interessiert... :sad: Vielleicht können Sie sich doch noch zu einer Stellungnahme durchringen...?

Freundliche Grüsse

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Beitragvon schamane » Mo 9. Aug 2004, 18:11

@Franz Engels:
Vorweg: Sie scheinen sich mit Borderline, was Konzeptionen und Behandlungen angeht, in Theorie und Praxis auszukennen, oder?

Über das Verhältnis zwischen Wut und Verletzlichkeit läßt sich sicher breit diskutieren. Verletzlichkeit, die zur Hilflosigkeit wird, zieht auch schnell Wut nach sich, die sich dann in therapeutischen oder in anderen Beziehungen vordergründig manifestieren kann.
Was ich erfahre ist, dass viele (wenn nicht die meisten) BPS bei Therapie erst Zugang vor allem verletzlich sind (vulnerabel) und dass das switchen zwischen verschiedenen Bewußtseinszuständen, Ebenen und Modi (was dem äußeren Beobachter so vorkommt, als habe er plötzlich eine andere person vor sich sitzen) Schutzmaßnahme ist, wenn die Situation zu bedrohlich wird. Und wann das wird, entscheidet die BPS. Kurz: viele sind beim Erstzugang primär vulnerabel und erst wenn sie Therapieerfahrung(en) haben, kommt es u.U. häufiger zu aggressivem Verhalten. Als Experte wissen sie sicher auch, dass die viel beschworenen Autodestruktionen (schneiden, etc.) sehr viel seltener vorkommen als man annimmt (Und das hängt nicht nur mit der Vorsicht dieser Klientel zusammen, nicht alles zu sagen). Nochmal: Vielfach ist eine erhöhte Aggressivität von BPS nach Therapie(n) als Komplikation nach unzureichender Empathie anzusehen (in diesem Fall hätte also Kohut die Kontroverse über Kernberg gewonnen). Meine Erfahrung ist die, wenn es gelingt, genügend aufmerksam und empathisch auf BPS zu reagieren (auch L. Benjamin gibt hier gute Beispiele) finden diese ganz allmählich Wege aus der gesteigerten Aggressivität. Bei Therapieerstzugang ist die sache oft viel einfacher!
Andererseits gibt es psychische Störungen, in denen viel Aggressivität zum Ausdruck kommt, ohne dass man sie deshalb nach geltenden Kriterien als Borderline-Störungen bezeichnen könnte.
SIC!
Insofern haben Sie bzw. die Heidelberger vielleicht recht
. SIC!


I
ch bin mir nicht sicher, ob ein Behandler naturgemäß soviel "Macht" hat, Schädigungen zu produzieren, weil er sich von Glaubenssätzen nicht lösen kann.
Leider habe ich genügend solche Fälle erlebt. (Erfahrungsseelenkunde in: Verhaltenstherapie und Verhaltensmedizin, 1998, (2), S. 163-165)
Dann aber auch umgekehrt: Patienten, die sich hartnäckig den Glaubenssätzen von Therapeuten "widersetzen", können sicher auch Burnout-Zustände beim Therapeuten produzieren
.

Ja, und wer mit BPS arbeitet, weiß, dass es nahezu die Regel ist, dass unproduktive machtkämpfe auftreten.
Eine schlecht laufende Therapie ist also dann vermutlich für alle Beteiligten gefährlich und umgekehrt ein gutes Therapieergebnis für alle von Vorteil... :cool:
Absolut!
Als hätten Sie's geahnt, dass mich Ihre Meinung dazu besonders interessiert... :sad: Vielleicht können Sie sich doch noch zu einer Stellungnahme durchringen...?
Wenn Sie auf Veranstaltungen waren, müssten Sie wissen, dass es den Schöpfern der OPD darum ging, im Gegensatz zu ICD und DSM eine ätiologiegeleitete Diagnostik zu entwickeln. Grundsätzlich begrüße ich diesen Ansatz, aber es gibt noch viel zu tun. Die OPD so wie ich sie kenne ist sowohl ätiologie- wie auch ideologie geleitet.
Die Diskussion wird weitergehen!
Freundliche Grüsse
Schamane

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Beitragvon Franz Engels » Di 10. Aug 2004, 09:41

Guten Morgen schamane,

schön, dass Sie noch einmal geschrieben haben.
Sie scheinen sich mit Borderline, was Konzeptionen und Behandlungen angeht, in Theorie und Praxis auszukennen, oder?
Ich habe mich mit den Konzepten, die mir bei der Beschäftigung mit verschiedenen Therapieschulen begegnet sind, auseinandergesetzt und denke, dass ich einen guten Überblick habe. Natürlich arbeite ich auch mit Patienten, die nach ICD-10 die Kriterien einer Borderline-Störung erfüllen, sodass ich auch über Erfahrungen von der therapeutischen Seite her verfüge. Den Begriff "auskennen" verwende ich bezogen auf meine Abeit eigentlich überhaupt nicht. Ich mache die Erfahrung, dass die therapeutische Arbeite sich nur in wenigen Bereichen "routinieren" lässt, dass es den Blick sehr verstellen kann, wenn man sich von "Glaubenssätzen" her (egal von welcher Schule!) der Problematik nähert. Natürlich gibt es gewisse Überzeugungen und innere Leitlinien, ein "Menschenbild" oder eine Vision davon, die mich als Person prägen und die deshalb auch in meine therapeutische Arbeit hineinwirken. Diese kann und will ich nicht aufgeben oder verleugnen müssen, sie gehören zu meinem Beziehungsangebot in der Therapie. Dann gibt es natürlich noch therapeutische "Regeln", die ich instinktiv immer einzuhalten versuche, weil ich den Eindruck habe, dass sie den therapeutischen Prozess fördern. Es würde zu weit führen, diese hier auszuführen. Ich habe sie auch nicht vollständig präsent. Die blosse Anwendung von Kenntnissen irgendeiner Therapieschule dagegen steigert meiner Erfahrung nach nicht die Wirksamkeit einer Behandlung, sie behindert oft den therapeutischen Prozess, zieht unnötige und künstliche Grenzen zwischen Behandler und Patient, wodurch die eigentlichen Grenzen dann nicht sichtbar werden. Das gilt für die Psychoanalyse in gleichem Masse wie für die (nicht-empathisch geleitete) Verhaltenstherapie und auch für andere Therapieschulen. Meine Meinung ist, dass es von grossem Vorteil ist, sich mit mehreren Blickwinkeln auseinanderzusetzen und die Fähigkeit zum Perspektivenwechsel weiterhin aktiv beizubehalten. Die eigentliche therapeutische Situation aber ist dann ein Zusammentreffen zweier Menschen, die sich jedesmal wieder neu kennenlernen und gegenseitiges Vertrauen finden müssen, eine primär "unkontrollierte" Situation, die nicht durch irgendein Schulwissen so kontrolliert werden kann, dass der Patient automatisch davon profitiert. Die Kontrolle einer Gesprächssituation gelingt einem versierten Therapeuten viel schneller als die Schaffung eines günstigen therapeutischen Klimas, und nur auf das kommt es letztlich an, wenn Heilung das Ziel ist!

Patienten mit der Diagnose einer Borderline-Störung haben sehr unterschiedliche Therapieverläufe und Prognosen. Das liegt auch an der unterschiedlichen Handhabung der Diagnose, z. B. daran, ob man nach dem DBT-Ansatz das Dissoziieren als Kernsymptom annimmt oder etwa nach Kernberg die emotionale Instabilität mit Vorherrschen negativer und destruktiver Affekte. Das liegt aber natürlich auch daran, dass Patienten verschieden sind, untersychiedlich stark betroffen sein können und über unterschiedliche Fähigkeiten verfügen, sich selber, ihre Störung und Andere wahrzunehmen, Hilfsangebote anzunehmen, Symptathie zu wecken etc.. Und Therapeuten sind eben auch verschieden und verfügen eben auch in unterschiedlichem Mass über Eigenschaften, die in dem einen oder anderen Fall hilfreich sind oder kontraproduktiv.
Und trotz dieser relativierenden und allgemeinen Äusserungen über Patienten, Therapeuten und Therapie: Menschen mit der Diagnose einer Borderline-Störung sind in der Regel "schwierige" und manchmal auch "unmögliche Patienten". Und das ist, da bin ich mir ganz sicher, nicht primär Ausdruck der Inkompetenz und Unfähigkeit von Therapeuten, sondern liegt in der Störung selber begründet. Die Behandlung von Borderline-Patienten ist auch in der Hand von "Experten", die sich ganz der Therapie dieser Störungsbilder verschrieben haben, eine Unternehmung mit unsicherem Ausgang. Universitätsprofessoren, die ja in der Regel Therapieschulen begründen verfügen über "Universitätspatienten", die in der Regel "Bilderbuchpatienten" sind. Auf Schulungsvideos werden Menschen gezeigt, die über ihren eigenen therapeutischen Prozess derart differenziert Auskunft geben, wie es in einem unselektierten Patientengut nicht existiert. Es handelt sich zudem um die eher seltenen Patienten, die ziemlich genau den Diagnosekriterien nach ICD-10 entsprechen, über die Anderen und deren Therapieverläufe erfährt man nichts.
Als Experte wissen sie sicher auch, dass die viel beschworenen Autodestruktionen (schneiden, etc.) sehr viel seltener vorkommen als man annimmt (Und das hängt nicht nur mit der Vorsicht dieser Klientel zusammen, nicht alles zu sagen)
Ich weiss nicht, was man so "annimmt", deshalb kann ich dazu nichts sagen. Mein Eindruck ist aber, dass Selbstverletzungen häufig sind und sich auf ganz unterschiedliche Art zeigen können. V.a. junge Borderline-Patienten neigen oft zu ausgeprägtem selbstverletzendem Verhalten, Erwachsene nach meinem Eindruck seltener. Vermutlich deshalb, weil letztere aufgrund ihrer Lebenserfahrung mehr Möglichkeiten adäquaterer Spannungsabfuhr kennen oder einfach auch mehr auszuhalten vermögen.
Vielfach ist eine erhöhte Aggressivität von BPS nach Therapie(n) als Komplikation nach unzureichender Empathie anzusehen (in diesem Fall hätte also Kohut die Kontroverse über Kernberg gewonnen)
Hm, das finde ich eine problematische Aussage. "Zu wenig Empathie" nennt nur die eine Seite der Medaille und unterstellt, dass "gute" Therapeuten über "ausreichende Empathie" verfügen, um Patienten mit Borderline-störung sicher helfen zu können. Das ist jetzt nicht meine Erfahrung. Weil ich über zu wenig Empathie verfüge? Möglich, dann müssen Andere darüber urteilen. Nach meiner Erfahrung leiden Borderline-Patienten häufig darunter, ihre Gefühle selber nicht zu verstehen oder sie gar nicht wahrnehmen zu können. (das Gilt übrigens nicht nur für Borderline-Patienten) Schon gar nicht gelingt es dann, über die nicht wahrgenommenen Gefühle zu sprechen, d. h. sie in Worte zu fassen. Ich finde es nicht ganz fair, wenn man Therapeuten, deren Werkzeug die Sprache ist (Körpertherapeuten oder andere Therapierichtungen haben da sicher andere Möglichkeiten), dann pauschal einer mangelnden Empathiefähigkeit bezichtigt, wenn sie Mühe haben für etwas, das sich weder in Worte fassen lässt, noch "verstehen" lässt, "Empathie" aufzubringen. Immerhin bringen die meisten Therapeuten im therapeutischen Prozess (und v.a. in schwierigen Therapieabschnitten, Krisen etc.) erheblich mehr Empathie für ihre Patienten auf als umgekehrt. Ich glaube, dass hier die Vorstellung und die innere Verpflichtung, unbedingt empathisch verstehen zu müssen, was man gar nicht nachempfinden und verstehen kann, genauso schädlich sein kann wie mangelnde Empathiefähigkeit, worunter ich aber eben etwas anderes verstehe. Meines Erachtens schadet es dem therapeutischen Prozess auch nicht, wenn man dann auf die Schwierigkeiten zu verstehen und damit auf eine echte interpersonale Grenze hinweist. Klarheit im therapeutischen Prozess ist oft ebenso wichtig und hilfreich wie Empathie.
Wenn Sie auf Veranstaltungen waren, müssten Sie wissen, dass es den Schöpfern der OPD darum ging, im Gegensatz zu ICD und DSM eine ätiologiegeleitete Diagnostik zu entwickeln. Grundsätzlich begrüße ich diesen Ansatz, aber es gibt noch viel zu tun.
Dito
Die OPD so wie ich sie kenne ist sowohl ätiologie- wie auch ideologie geleitet.
Das denke ich auch, weiss aber nicht, ob sich ohne "Ideologie" Aussagen zu einer "Ätiologie" machen lassen, ob das Eine also ohne das Andere geht. Andererseits sind eben ICD-10 und DSM-IV auch nicht frei von Ideologie, und das finde ich dann viel gefährlicher, wenn es nicht deklariert wird.
Welche Ideologie sehen Sie hinter der OPD?

Freundliche Grüsse

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Beitragvon schamane » Di 10. Aug 2004, 10:15

@Franz Engels:

ich habe ihre ausführliche Antwort zu meinem letzten Posting gelesen. Es wird Zeit brauchen, auf einzelne Statements einzugehen, eine Antwort werden Sie aber erhalten.

Grundsätzlich stimme ich Ihnen, was Ihre Ausführungen im ersten Abschnitt angeht (Grenzen, Technik, Anwendung einer Theorie) zu. Sehr beeindruckt hat mich Ferenczi's Klinisches Tagebuch "Ohne Sympathie keine Heilung".
(ich selbst bin Analytiker und VT'ler ohne den Rest zu nennen)
Interessant noch, wie sich die thematische Situation vom Ausgangsposting her inzwischen entwickelt hat. Jedenfalls hat sich der Mensch der den Anfang machte augenscheinlich, vielleicht anonym (?), nicht mehr beteiligt!
Zu dem Rest die Antwort später.

Grüße Schamane

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Beitragvon Franz Engels » Di 10. Aug 2004, 16:57

@schamane:
Sehr beeindruckt hat mich Ferenczi's Klinisches Tagebuch "Ohne Sympathie keine Heilung"
Das hat es mich damals ebenfalls, und ich vermute, Analytiker lesen es auch heute noch nur mit Supervision...
Zu dem Rest die Antwort später.
Eile ist hier nicht vonnöten. Danke bis hierhin und schön, dass Sie dabei sind!

Freundliche Grüsse

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Beitragvon schamane » Mi 11. Aug 2004, 10:06

Guten Morgen,
Ich mache die Erfahrung, dass die therapeutische Arbeite sich nur in wenigen Bereichen "routinieren" lässt, dass es den Blick sehr verstellen kann, wenn man sich von "Glaubenssätzen" her (egal von welcher Schule!) der Problematik nähert.


ja!
Natürlich gibt es gewisse Überzeugungen und innere Leitlinien, ein "Menschenbild" oder eine Vision davon, die mich als Person prägen und die deshalb auch in meine therapeutische Arbeit hineinwirken.


Leitlinien sollten für jeden Therapeuten selbstverständlich sein, ebenso wie das explizite bekenntnis dazu: Während meiner Ausbildung in GT in den 70ern wurde das Ideal der non direktiven Psychotherapie mit Zähnen und Klauen verteidigt, und jeder, der andere behauptete wurde als Ketzer an der wahren Lehre verurteilt. Heute, Reifungsprozeß, räumt die GT dies ohne weiteres ein. Dito gilt dies für die PA, die immer ohne explizite Diagnostik auskommen wollte. Ich persönlich sehe meine Wurzeln im Stoizismus, im Zen, bei Kant, bei der Ethik Hartmanns.
Die blosse Anwendung von Kenntnissen irgendeiner Therapieschule dagegen steigert meiner Erfahrung nach nicht die Wirksamkeit einer Behandlung, sie behindert oft den therapeutischen Prozess, zieht unnötige und künstliche Grenzen zwischen Behandler und Patient, wodurch die eigentlichen Grenzen dann nicht sichtbar werden.

Darüber dürfte schulenübergreifend Einigkeit bestehen, nur wird es allzuoft nicht wirklich praktiziert. Was meinen Sie mit "künstlichen" Grenzen? Was die Anwendung von Technik angeht, finde ich nach wie vor Morgenthaler's Schrift "Technik" wegweisend für alle!

Meine Meinung ist, dass es von grossem Vorteil ist, sich mit mehreren Blickwinkeln auseinanderzusetzen und die Fähigkeit zum Perspektivenwechsel weiterhin aktiv beizubehalten.


Das sollte klar und selbstverständlich sein. Sonst kommt es zu häufig zu aufopferungsvollem, märtyrerhaftem Handeln von Therapeuten, statt jemanden an einen anderen Therapeuten abzugeben oder auch nur die Perspektive zu wechseln. Meine Erfahrung ist aber auch, dass Patienten sehr irritiert und sensibel reagieren, wenn ein Perspektivenwechsel in der Therapie vorgenommen werden soll, um konstruktiv zu bleiben. Statt dies mit kritischem Nachdenken und Offenheit im Prozeß in Verbindung zu setzen, wird es (zu) oft als Inkompetenz und hilfloses agieren interpretiert und untergräbt dann das Vertrauen.
Die Kontrolle einer Gesprächssituation gelingt einem versierten Therapeuten viel schneller als die Schaffung eines günstigen therapeutischen Klimas, und nur auf das kommt es letztlich an, wenn Heilung das Ziel ist!
Aus die "blosse" Kontrolle der Gesprächssituation kommt es wohl auch nicht an, die Schaffung einer positiven Athmosphäre ist das Wesentliche. Leider ist das manchmal auch das Schwierigste, was man sich vorstellen kann. Ich denke dabei nicht an offen aggressive Patienten, sondern an passiv-aggressive.
Menschen mit der Diagnose einer Borderline-Störung sind in der Regel "schwierige" und manchmal auch "unmögliche Patienten".


Das liegt in der Natur der Sache, aber schwierige Patienten sind deswegen nicht per se BPS!
Und das ist, da bin ich mir ganz sicher, nicht primär Ausdruck der Inkompetenz und Unfähigkeit von Therapeuten, sondern liegt in der Störung selber begründet. Die Behandlung von Borderline-Patienten ist auch in der Hand von "Experten", die sich ganz der Therapie dieser Störungsbilder verschrieben haben, eine Unternehmung mit unsicherem Ausgang.
Diese Frage ist leider nur im jeweiligen Einzelfall zu klären. Meist sind es Empathiefehler (s.u.), die den Verlauf holpriger gestalten, als es sein müsste (jedenfalls gehört diese kritische Offenheit meinem eigenen Handeln gegenüber zu den Grundgesetzen bei PBS). Leider verschlechtern sich auch unter optimalen Bedingungen rund 20% aller BPS während einer Therapie. Noch ein Satz zur DBT: Linehan ist sehr streng und strukturiert und wer es durchhält profitiert in der Regel. Ich möchte sogar sagen: wer die DBT in ihrer idealtypischen Struktur durchhält, kann nicht so gestört sein. Nein, im Ernst: es braucht schon ein gewisses mass an Disziplin, diesen Ansatz durchzuhalten.
Universitätsprofessoren, die ja in der Regel Therapieschulen begründen verfügen über "Universitätspatienten", die in der Regel "Bilderbuchpatienten" sind.


Ja, aber im Ernst: das weiss doch jeder Kliniker, dass in Büchern Idealfälle beschrieben sind.
Ich weiss nicht, was man so "annimmt", deshalb kann ich dazu nichts sagen. Mein Eindruck ist aber, dass Selbstverletzungen häufig sind und sich auf ganz unterschiedliche Art zeigen können. V.a. junge Borderline-Patienten neigen oft zu ausgeprägtem selbstverletzendem Verhalten, Erwachsene nach meinem Eindruck seltener.


Nach meiner Erfahrung sind Selbstverletzungen im Sinne von Schneiden und Brennen selten. Möglicherweise hat diese Erfahrung bei anderen dazu geführt, die Definition zu erweitern und rauchen, überessen, piercing u.ä. mit einzubeziehen. Dann liegt aber eher selbstschädigendes Verhalten vor (incl. Alkohol, rasen, hungern, etc). Und das ist häufig, und es kommt zunehmend häufiger auch im Zusammenhang mit nicht BPS vor.
Vermutlich deshalb, weil letztere aufgrund ihrer Lebenserfahrung mehr Möglichkeiten adäquaterer Spannungsabfuhr kennen oder einfach auch mehr auszuhalten vermögen.
Ja, es gibt Studien, die besagen, dass ab dem 4. / 5. Lebensjahrzehnt sich die BPS abgeschliffen hat, die Leute haben einfach keine rechte Energie mehr, sind quasi ausgebrannt.
Vielfach ist eine erhöhte Aggressivität von BPS nach Therapie(n) als Komplikation nach unzureichender Empathie anzusehen (in diesem Fall hätte also Kohut die Kontroverse über Kernberg gewonnen)
Ja, um zu verstehen, was ich in diesem Zusammenhang mit "Empathie" meine möchte ich auf eine Textstelle bei L. Benjamin verweisen, die ich an dieser Stelle wegen ihrer Länge nicht zitieren möchte (L. Benjamin, 2001: Inerpersonelle Diagnose und Behandlung von Persönlichkeitsstörungen, S. 182-185
Hm, das finde ich eine problematische Aussage. "Zu wenig Empathie" nennt nur die eine Seite der Medaille und unterstellt, dass "gute" Therapeuten über "ausreichende Empathie" verfügen, um Patienten mit Borderline-störung sicher helfen zu können.


Ja, s.o. "Benjamin" Statement
Welche Ideologie sehen Sie hinter der OPD?
Pers. Mitteilung Cierpka: die OPD sei auch konzipiert worden, um bei der Gesetzgebung im deutschen Raum nicht als Richtlinienverfahren ausgeschlossen zu sein, da verzicht auf Diagnostik und man als PA nicht den Anschluss verlieren möchte. Insofern ist die OPD von PA als Alternative zu ICD gedacht.

Freundliche Grüsse

Schamane

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Franz Engels
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Beitragvon Franz Engels » Mi 11. Aug 2004, 10:56

Hallo schamane,

vielen Dank für Ihre ausführliche Stellungnahme.

Nur zwei kurze Anmerkungen:
aber schwierige Patienten sind deswegen nicht per se BPS
Ich hoffe, es ist auch nicht der Eindruck entstanden, dass ich dieser Meinung bin.
Ich möchte sogar sagen: wer die DBT in ihrer idealtypischen Struktur durchhält, kann nicht so gestört sein. Nein, im Ernst: es braucht schon ein gewisses mass an Disziplin, diesen Ansatz durchzuhalten.
Diese Äusserung entspricht eigentlich ganz gut meiner eigenen Kritik. Man könnte noch hinzufügen: Und wer so gesund ist, diesen Ansatz "durchzustehen", wird sich seiner sofort entledigen, wenn er sich ausserhalb der Therapie befindet. Denn ein befriedigendes und erfülltes Leben verlangt eigentlich andere "Strukturen".

Freundliche Grüsse

Franz Engels (Webmaster)
Das Gegenteil ist nur die Rückseite derselben Medaille.


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