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deepnight
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Beitragvon deepnight » Fr 24. Sep 2004, 19:16

Ich weiß zwar nicht so recht, ob das hierhereinpasst, aber ich möchte gerne einen thread für Fragen aufmachen, die einen so beschäftigen können.

Hier meine Frage:
Gibt es ein vom Gehirn unabhängiges Selbst?

Meine Erlebnisse in den Psychosen legen es mir nahe, daß es das gibt. Ich vertrete ja auch -bis mich einer vom Gegenteil überzeugt:-)- die Auffassung, daß das ich nicht krank werden kann. Ich habe immer die Entscheidung. Und wenn ich merke, die Stimmen werden übermächtig, kann ich für Hilfe sorgen. Ich bleibe in der verantwortung für mich.

Fragende Grüße, Helene

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Franz Engels
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Beitragvon Franz Engels » Sa 25. Sep 2004, 11:47

Hallo deepnight,

natürlich passt es hinein, wofür gibt's denn sonst ein Forum...? :D
Gibt es ein vom Gehirn unabhängiges Selbst?
Schwierige Frage. Keine Ahnung. In der Medizin gibt's sowas nicht, in der Psychotherapie schon eher, aber bei so einer wichtigen Frage würde ich weder Medizin noch Psychotherapie fragen... :wink:
die Auffassung, daß das ich nicht krank werden kann. Ich habe immer die Entscheidung.
Bei dieser Frage bin ich mir sicherer: ich glaube, dass Sie sich irren. Bedingung für eine fruchtbare Diskussion ist aber natürlich eine Vereinbarung darüber, was unter "Krankheit" verstanden werden soll. Die Geschichte dieses Begriffes ist uralt, und es gibt so viele Bücher und kluge Betrachtungen dazu, dass wir nicht alle werden lesen können. Letztendlich muß man eine Festlegung treffen. Haben Sie einen Vorschlag?
wenn ich merke, die Stimmen werden übermächtig, kann ich für Hilfe sorgen.
Ich glaube, dies ist ein grosses Glück und vermutlich auch ein Erfolg Ihres engagierten Weges im Umgang mit der Psychose (Erkrankung?). Ich bin Menschen begegnet, die mir versichert haben, dass sie Psychosen erlebt haben, während derer sie keine Hilfe haben holen können und nicht erkennen konnten, dass sie gerade psychotisch sind. Aber ich bin natürlich auf die Richtigkeit dieser Aussagen angewiesen.
Ich bleibe in der verantwortung für mich.
Zu dieser Aussage habe ich folgende Haltung: Ich stimme Ihnen zu, dass Sie die Verantwortung für sich selber nie ablegen oder an jemand anderen delegieren können. Aber es gibt Situationen und Zeiten, in denen sind Menschen mit der Wahrung der Verantwortung für sich selber ganz oder teilweise überfordert. Denn man kann meines Erachtens nur etwas ver-antworten, auf das man die Antwort kennt! So ist es ja nur möglich, dass die Verantwortung eines Menschen im Laufe eines erkenntnis- und erfahrungsreichen Lebens wächst. Und so sind ja auch die Äusserungen, die Sie in Ihrem Thread treffen Ausdruck einer durch erhaltene Antworten und Einsichten gewonnenen und akzeptierteVer-antwortlichkeit für sich selber.

Was meinen Sie dazu?

Freundliche Grüsse und schönes Wochenende

Franz Engels (Webmaster)
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deepnight
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Beitragvon deepnight » Sa 25. Sep 2004, 12:29

Hallo Herr Engels,

ich meine, das Ich kann nicht krank werden, weil da immer ein Bereich in mir war, der beobachtet hat, der die Krankheit erlebt hat. Ich habe erlebt, daß ich mich verlieren kann, dann ist das Bewußtsein weg und der Körper irrt ohne Bewußtsein herum, so wie bei einem Schlafwandler vielleicht. Aber ich habe nie erlebt, daß dieser Innerste Kern von der Krankheit betroffen wäre. Ich erlebe, daß sich meine Wirklichkeit verändert, ich beobachte es und ziehe meine Schlüsse daraus. Bei der ersten Psychose wußte ich noch nicht, was das ist. Aber nachdem ich wußte, es ist Schizophrenie, wenn ich sowas erlebe, konnte ich auch mein Handeln planen. Auch andere Betroffene berichten von einer "Insel der Gesundheit" inmitten der Krankheit. Die Aufmerksamkeit für die Vorgänge kann man trainieren und das halte ich auch für lebensnotwendig bei der Schizophrenie. Es kann sein, daß eine innerlich erlebte Macht meinen Tod will. Dann darf ich mich eben nicht aus dem Fenster stürzen, sondern muß mich nehmen und Hilfe suchen.

Es hat auch Auswirkungen, wenn ich von einem gehirnunabhängigen Selbst oder Ich ausgehe. Denn dann spreche ich immer diesen Teil im Menschen an, wenn ich ihn anspreche. Ich spreche dann immer voller Respekt zu einem Du, das für mich seine volle Würde hat. Auch der Demenzkranke bleibt für mich eine vollständige Person, die lediglich Hirnfunktionen verloren hat.

Nachdenkliche Grüße, Helene

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Franz Engels
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Beitragvon Franz Engels » Sa 25. Sep 2004, 14:49

Hallo Helene,
ich meine, das Ich kann nicht krank werden, weil da immer ein Bereich in mir war, der beobachtet hat, der die Krankheit erlebt hat. Ich habe erlebt, daß ich mich verlieren kann, dann ist das Bewußtsein weg und der Körper irrt ohne Bewußtsein herum, so wie bei einem Schlafwandler vielleicht. Aber ich habe nie erlebt, daß dieser Innerste Kern von der Krankheit betroffen wäre.
Dann stimmt es wohl, dass Sie im Innersten nicht von der Krankheit getroffen werden konnten. Ich denke, man kann dann viel besser lernen, mit Krankheitsphasen umzugehen und dem schädlichen Geschehen nicht zuviel Raum zu geben, als wenn sämtliches Denken und Fühlen von verzerrten Wahrnehmungen dominiert werden würde. In diesem Zusammenhang habe ich einen meiner Patienten vor Augen, dem es auch sehr wichtig ist zu betonen, die Psychose sei nicht eine Krankheit seiner Person als solcher, sondern ein begrenztes Geschehen. Er wehrt sich auch gegen den Begriff der Krankheit, wogegen ich nichts einzuwenden habe, obwohl ich manchmal nicht so recht verstehe, warum es so entsetzlich wäre, wenn es eine Krankheit wäre, es sei denn dies stünde im Zusammenhang mit Angst vor möglicher Stigmatisierung.
Was denken Sie? Ist es grundsätzlich unmöglich, dass eine Krankheit das Denken, Fühlen und Wollen soweit beherrscht, dass die Wahrnehmung für die "Insel der Gesundheit" zumindest zeitweise abhanden kommen kann? Wie ist es z. B. bei Wahnvorstellungen, könnte es dort anders sein als beim Stimmenhören?
Es hat auch Auswirkungen, wenn ich von einem gehirnunabhängigen Selbst oder Ich ausgehe. Denn dann spreche ich immer diesen Teil im Menschen an, wenn ich ihn anspreche. Ich spreche dann immer voller Respekt zu einem Du, das für mich seine volle Würde hat. Auch der Demenzkranke bleibt für mich eine vollständige Person, die lediglich Hirnfunktionen verloren hat.
Wenn Sie das "Selbst", von dem Sie sprechen, in dieser Weise beschreiben, bin ich vollständig Ihrer Meinung. Obwohl es keine wissenschaftliche Gewißheit darüber zu geben scheint, bin auch ich davon überzeugt, dass ein Mensch unabhängig von seiner Chemie, Physik und Biologie eine Würde und Identität hat, die ihn besonders auszeichnet, und die auch von keiner Krankheit letztlich zerstört werden kann, wenngleich das manchmal rein äusserlich so aussehen kann. Aber das ist dann wohl eher Ausdruck einer "Sehschwäche" des Gegenübers.... In dieser Gefahr befinden wir uns vermutlich mehr oder weniger alle einmal :roll:
Aber nachdem ich wußte, es ist Schizophrenie, wenn ich sowas erlebe, konnte ich auch mein Handeln planen. Auch andere Betroffene berichten von einer "Insel der Gesundheit" inmitten der Krankheit. Die Aufmerksamkeit für die Vorgänge kann man trainieren und das halte ich auch für lebensnotwendig bei der Schizophrenie.
Das leuchtet völlig ein.

Herzliche Grüsse

Franz Engels (Webmaster)
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Beitragvon deepnight » Sa 25. Sep 2004, 17:04

Er wehrt sich auch gegen den Begriff der Krankheit, wogegen ich nichts einzuwenden habe, obwohl ich manchmal nicht so recht verstehe, warum es so entsetzlich wäre, wenn es eine Krankheit wäre, es sei denn dies stünde im Zusammenhang mit Angst vor möglicher Stigmatisierung.
Krankheit ist etwas, was bekämpft wird, da liegt das Problem. Ihr Patient sollte vielleicht das Buch "Krankheit als Weg" lesen, das hab ich mir gerade auch bestellt. Dann fällt es leichter, den Krankheitsbegriff zu verwenden. In meiner Familie gibt es nicht den/die Kranken und die Gesunden. Mein Sohn und ich haben mit einer besonderen Bewußtseinslage zu tun und bekommen, wenn benötigt Hilfe. Aber ansonsten sind wir normale Familienmitglieder. Leider wird Krankheit oft als Feind gesehen und dann hätte ich auch Schwierigkeiten, von einer Krankheit zu sprechen.

Wahn sind verfestigte Gedanken. Da muß der Betroffene an die Offenheit erinnert werden. Wir müssen letzlich alle immer bereit sein, all unser Wissen zu hinterfragen. Ich bekam in der Klinik Besuch von einem Freund, der mich, als ich in Gefahr war, Wahngedanken zu entwickeln, wieder an die Offenheit erinnerte. Wenn wir aufmerksam sind, kommt immer etwas auf uns zu und zeigt den Weg. Aufmerksam sein ist eine Haltung und solche Haltungen bleiben einem in der Psychose.

Als ich bei meiner ersten Psychose herumirrte und mich einem Turm näherte, mit halber Absicht, dort hinunterzuspringen, begegnete mir eine Katze. Sie strich um mich herum und wollte mich von dem Weg (zum Turm) abbringen. Meine Bereitschaft, das als Zeichen zu nehmen, hat mir damals das Leben gerettet. Die Katze wollte wohl nur Futter, aber mein Selbst (?Unbewußtes?) hat mich die Situation so erleben lassen, daß ich sie als Botschaft verstand.

Man trifft ja in der Klinik auch solche Patienten, aus denen ein "Geist" zu sprechen/schreien scheint. Wenn man ganz normal mit denen redet, sie als Gegenüber ernst nimmt, verliert dieser "Geist" seine Macht und die gesunden Anteile der Person kommen wieder hervor. So habe ich einer Frau erklärt, daß man Konflikte nicht im Kopf (durch Telepatie) löst, sondern durch Aussprechen, aussen. Sofort hörte sie auf, wüst herumzuschreien, als Kommentare zu dem was in ihrem Kopf abging, sie bedankte sich und aß dann friedlich ihren Kuchen. Gerade diese Patienten werden oft gehalten wie die Tiere. Dabei brauchen diese die liebevolle Begleitung am Nötigsten. An meinem Sohn sehe ich, daß auch der schwer chronisch Kranke Fortschritte macht. Er ist bloß viel langsamer, als ein Gesunder und braucht sehr viel Begleitung.

Grüßle, Helene

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Beitragvon snow » Mo 27. Sep 2004, 00:01

Gibt es ein vom Gehirn unabhängiges Selbst?
Für mich ist das die Frage nach der Seele. Wobei es nach meiner Empfindung nicht so etwas wie eine Seele gibt, vielmehr besteht dieses Bewusstsein für mich aus vielen verschiedenen Einzelfacetten. Jede Stimmung, jedes Gefühl, das ganze Sein an sich, ist ein Zusammenspiel von unzähligen Teilen dieser Seele. Veränderbar mit jeder Erfahrung, jedem Erlebnis das man hatte und jeden Augenblick anders, je nach dem welche Teile sich gerade wie zusammen fügen oder auseinander gehen. Je nach Augenblick einzigartig, so das für mich gerade dieser Teil, die Einzigartigkeit eines jeden Menschen ausmacht.

Aber suche die Seele niemals im Verstand!

Seine eigene Seele kann man nur finden, wenn man den Mut aufbringt in das Labyrinth seiner selbst zu gehen. Hinab in die Tiefen, dort wo die Gespenster der Vergangenheit lauern und Monster einst sorgsam weggeschlossen wurden. Nur dort kann man das finden, was wohl auch viele hier, einmal sehr sorgsam versteckt haben. Sich selbst!

Auf dieser Suche nach sich selbst, oder seiner Seele, kommt man aber auch dem Tod sehr nahe. Manchmal auch zu nahe. Doch für diese Suche muss man leben!

Die Zeit hier auf Erden ist eh begrenzt und wer will schon sterben, ohne sich selbst gefunden zu haben? Und sich in den Unendlichkeiten nach dem Tod zu finden, halte ich persönlich für völlig unmöglich. Von daher bleibt uns wohl allen nur übrig sich selbst hier auf Erden zu suchen. Dort wo wir vielleicht alle einfach nur sind, um das zu finden, was wir einst verloren haben.

Viele liebe Grüße, snow
Wenn Gefühle wie Licht sind,
dann sollte der Verstand ein Glas sein;
welches das Licht in seine Farben aufspaltet.

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Franz Engels
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Beitragvon Franz Engels » Mi 29. Sep 2004, 08:52

Hallo Helene,
Ihr Patient sollte vielleicht das Buch "Krankheit als Weg" lesen, das hab ich mir gerade auch bestellt.
Ich werde ihn fragen, ob er es kennt. Ich selber habe es gelesen, bin aber skeptisch bzgl. der Ideologie, die hinter dem Titel steckt. Es ist sicher sehr hilfreich, wenn es gelingt, einen eigenverantwortlichen Umgang mit einer Erkrankung zu finden und dadurch aus der Hilflosigkeit wieder eine Kompetenz zu machen. Bedenklich finde ich aber, wenn Krankheit als etwas im Grunde selbst Verschuldetes aufgefaßt wird und damit dann indirekt auch das eventuelle Scheitern eines Versuches, aus der Erkrankung heraus zu neuer Kompetenz zu finden.

Wahn sind verfestigte Gedanken. Da muß der Betroffene an die Offenheit erinnert werden. Wir müssen letzlich alle immer bereit sein, all unser Wissen zu hinterfragen.
Diese Meinung teile ich. Es gibt sicher auch solche verfestigten Gedanken in der Gesellschaft, deren "Wahncharakter" nicht erkannt wird, weil so viele Menschen von ihnen verwirrt sind. Ich mußte neulich in einer Diskussion über Ausländer wieder daran denken. Es ist erschreckend, wie viele Menschen davon überzeugt sind, dass Ausländer an ihrem eigenen Elend Schuld sind, dass Ausländer zur Aggressivität neigen, hintergründig gefährlich sind, die Lebensgrundlagen wegnehmen und die Sozialsysteme plündern. Das ist ein völliger Blödsinn, man kann es, wenn man es nicht selber durch persönliche Kontakte anders erfahren hat, in jeder seriösen Statistik nachlesen. Hier in der Schweiz geht die Diskussion auch um die sogenannte "Scheininvalidität". Angeblich haben Ärzte Freude daran, in Komplizenschaft zu den Patienten, diese in eine Invalidenrente zu befördern, obwohl sie eigentlich gesund sind und arbeiten könnten. Und natürlich sollen es vor allem Ausländer sein, die eine IV-Rente ertrotzen, um damit eine soziale Absicherung zu ergaunern. Die öffentliche Verlautbarung der IV-Stelle, dass es den Vorurteilen zum Trotz in erster Linie Schweizer sind, die IV-Renten beziehen und dass sich gerade die Ausländer aufgrund ihres Selbstverständnisses oft vehement gegen eine Verrentung wehren, kann diesen Vorurteilen offenbar nichts anhaben. Trotzdem glauben dies sehr viele Menschen und fühlen sich dadurch real bedroht. Die Angst vor Fremden ist größer als der Verstand.
Das ist im Grunde ein behandlungsbedürftiger Wahn, zumindest ist der Übergang von einer überwertigen Idee zum Wahn dort fließend. Es wäre großen Teilen der Gesellschaft dringend die Teilnahme an einem kognitiven Therapieprogramm zu empfehlen! Politikern aller Länder in anderen Zusammenhängen natürlich auch... :wink:
Gerade die pauschalisierende Ausländerfeinlichkeit ist für mich aber ein Beispiel dafür, wie sehr der Begriff "Krankheit" immer noch ein Abweichen von der Norm bezeichnet und wie fragwürdig das sein kann.

Freundliche Grüsse

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Beitragvon deepnight » Mi 29. Sep 2004, 09:13

. Bedenklich finde ich aber, wenn Krankheit als etwas im Grunde selbst Verschuldetes aufgefaßt wird und damit dann indirekt auch das eventuelle Scheitern eines Versuches, aus der Erkrankung heraus zu neuer Kompetenz zu finden.
Es so aufzufassen fände ich auch nicht richtig. Es sollte nicht um "Schuld" gehen, sondern um die Überwindung einer Störung, die vielleicht schon seit Generationen in einer Familie weitergegeben wird, und/oder, die in der Gesellschaft wuchert, deren Teil wir aber sind. Die "Krankheit" der Gesellschaft betrifft immer auch uns selbst und erst wenn wir dem kranken Geist in uns selbst auf die Schliche kommen, können wir anfangen, Gesundes zu verbreiten. Die Schizophrenie kann ein Weg zu einer umfassenderen Gesundheit sein, wenn neben den Medikamenten viel Eigenarbeit, möglichst durch einen Therapeuten begleitet, geleistet wird.

Ich habe das Buch noch nicht gelesen, fand nur den Titel "richtig". Wenn ihr Patient sich auf so einem Weg befindet, ist er sicher "gesünder", als alle die, die noch "schlafen", d.h, einfach so vor sich hinleben. Von daher kann ich verstehen, daß er denen gegenüber nicht als der "Kranke" dastehen will. :wink:

Grüßle, Helene
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Beitragvon Franz Engels » Mi 29. Sep 2004, 09:22

Hallo Helene,
Es sollte nicht um "Schuld" gehen, sondern um die Überwindung einer Störung, die vielleicht schon seit Generationen in einer Familie weitergegeben wird, und/oder, die in der Gesellschaft wuchert, deren Teil wir aber sind. Die "Krankheit" der Gesellschaft betrifft immer auch uns selbst und erst wenn wir dem kranken Geist in uns selbst auf die Schliche kommen, können wir anfangen, Gesundes zu verbreiten.
Wenn damit nicht festgeschrieben wird, dass jede Störung in einem festen Wechelverhältnis dieser Art stehen muß, bin ich im Kern Ihrer Meinung. Vor allem Teile ich Ihre Auffassung, dass es wesentlich weiter führt, bei sich selber anzufangen, wenn man mit etwas nicht zurecht kommt und dass dies dann sicher die beste Wirkung auf Andere erzielen kann.
Wenn ihr Patient sich auf so einem Weg befindet, ist er sicher "gesünder", als alle die, die noch "schlafen", d.h, einfach so vor sich hinleben. Von daher kann ich verstehen, daß er denen gegenüber nicht als der "Kranke" dastehen will.
Wie gesagt, ich habe zumindest dieses Problem nicht. Er hat das Problem, mir nicht zu glauben, dass ich ihn gar nicht für krank halte. Es sei denn, er steigert sich noch mehr in diese Fehlwahrnehmung hinein.... :wink:

Freundliche Grüsse

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Beitragvon snow » Mi 29. Sep 2004, 12:50

Hallo Herr Engels
Es wäre großen Teilen der Gesellschaft dringend die Teilnahme an einem kognitiven Therapieprogramm zu empfehlen! Politikern aller Länder in anderen Zusammenhängen natürlich auch...
Ich kann mir das gerade so richtig Bildlich vorstellen. Die ganze Gesellschaft aufgeteilt in kleine Grüppchen und jede Gruppe mit ihrem eigenen Therapeuten. Der arme Therapeut!
Wie soll er bloß verhindern das sich die Menschen dabei nicht gegenseitig den Kopf einschlagen. Während in der Gruppe mit den Politikern der Therapeut verzweifelt mit den Armen ringt, um wenigstens etwas Ruhe hinein zu bringen, während die Politiker sich ereifern, sich mit einer Lügengeschichte "a la Münch Hausen" nach der anderen zu übertrumpfen.
Das kann ja ein schönes Chaos geben.

Viele liebe Grüße, snow
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Beitragvon Franz Engels » Mi 29. Sep 2004, 15:42

Hallo snow,

man könnte ja auch einfach einen großen Zaun drum herum ziehen und ein Pförtnerhäuschen aufstellen... :wink:

Freundliche Grüsse

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Beitragvon deepnight » Mi 29. Sep 2004, 18:33

:lol: Da wäre ich ja schon wieder bei meiner Lieblingsidee, daß dies hier ein interstellares Irrenhaus ist :lol: .
Helene
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Beitragvon snow » Mi 29. Sep 2004, 18:46

Die Idee von Helene gefällt mir da am allermeisten. Eine wohl nicht ganz so abwegige Vorstellung. Aber wo bzw. wer sind dann die Therapeuten?

Viele liebe Grüße, snow
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Beitragvon deepnight » Mi 29. Sep 2004, 20:07

Mal etwas ernsthafter: War Jesus ein Arzt? Oder Buddha? ...

Ich schau mir gerade mein Christentum an und muß erstmal all den frömmelnden Schrott beseitigen, der so in mich hineingepflanzt wurde und da wucherte. Jesus jedenfalls war kein liebes Herzjesulein sondern ziemlich rabiat. Und ich glaube er würde schreiend davonlaufen, wenn er das Gejammere und Gesäusel in einer zeitgenössischen Kirche erleben würde. *Aaargh* wenn ich nur an das Gemurmel denke, wird mir ganz anders...
Jesus war definitiv nicht lieb. Er war anders und hat Erwartungen enttäuscht. Aber diesen finde ich kaum unter der Schicht der gelernten Religiösität.

Falsche Vorstellungen aufgeben tut weh und deshalb tut Therapie auf mitunter weh. Aber dann ist der Therapeut böse, weil der darf mir ja nicht wehtun :twisted: . Ich denke, man muß sich entscheiden, ob man sein Ego gepflegt haben will, oder ob man auf dem Weg zur Gesundheit weiterkommen will. :shock:

So, das waren meine Abendgedanken :razz:

Grüßle, Helene
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